Rugby

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Re: Rugby

Messagepar P@to » lun. oct. 19, 2015 14:13

Non mais les % aussi ne prennent pas forcément compte de la météo, de la difficulté des pénalités etc, mais vraiment je n'ai pas fait eu une impression de changement à ce niveau là.
Et oui tu as raison sur l'importance du buteur, mais parfois c'est fait au détriment d'autres choses, exemple en Angleterre on a collé à Farrell l'étiquette de super buteur et à Ford celle de "joueur" (alors que c'est aussi un très bon buteur), du coup Farrell qui n'apporte rien au jeu se retrouve titulaire. Et on voit le résultat.

Si tu as regardé par exemple Boks-Wakes, le 10 sudaf termine le match avec un drop et quelque chose comme 5 pénalités, ça reste tout de même pas mal... Après c'est sûr que ce genre de perf' est plus marquante si le drop donne la victoire à la 80e.
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Re: Rugby

Messagepar DanielVB » lun. oct. 19, 2015 15:22

L´importance d´un bon buteur est primordiale, le match de l´Ecosse en est la preuve. Il reste dans le match grace au quasi 100% de leur buteur. Si Foley (qui est d´ailleur un bon buteur) avait eut plus de reussite car aurait mit moins de pression sur l´Australie car une avance un peu plus confortable.
Plusieurs équipes (surtout les anglo saxons) essayent absolument d´avoir un buteur hyper fiable dans leur équipe. L´Ecosse avec Peterson, l´Irlande a gardé Ogara a la fin car il etait hyper sur au pied.

Cependant un bon buteur ne fait pas tout, et meme si tu as le meilleur buteur il ne peut pas te faire gagner si tu n´as pas l´equipe pour t´obtenir les occasions de marquer aussi bien par le pieds que par la main.

Pour le reste je suis d´accord la génération actuelle des buteurs est bonne, ils ont vraiment performants, c´est juste qu´ils sont en place depuis peu donc leurs nb de points est encore bas et surtout c´est que maintenant la concurrence est plus forte et le turnover des joueurs plus importants.

Enfin dernier point qui me tient vraiment à coeur:

P@to a écrit :D'ailleurs c'est peut-être un avis perso mais je ne mettrais pas Montgomery comme une référence à ce niveau-là

:evil:
Percy Montgomery etait un buteur hyper fiable, meilleur marqueur de l´Afrique du sud avec 893 points, meilleur marqueur de la coupe du monde 2007 et dans le top 10 des meilleurs marqueur en selection de tous les temps.
Alors certe à ces debut il etait pas non plus un grand joueur, il a meme été élu pire joueur sud africain et moqué dans son pays mais à partir de 2002 je crois il change completement suite à son depart en europe pour devenir la star que l´on connait et l´un des meilleur sud af de tout les tps.

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Re: Rugby

Messagepar Greg Meangreen » lun. oct. 19, 2015 16:06

Il y avait une dizaine de supporteurs pour accueillir les bleus à l'aéroport....
Contre des centaines la dernière fois et 15000 personnes sur la concorde.

Bah avec les sports secondaires il y a toujours des fans quand on gagne.
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Re: Rugby

Messagepar P@to » lun. oct. 19, 2015 17:04

DanielVB j'ai quand même nuancé en disant que c'est certainement subjectif, mais bon malgré tout son pedigree j'ai du mal à le mettre disons dans un top 5 des grands buteurs que j'ai pu voir à l'œuvre (Wilkinson, Burke, O'Gara, Dominguez, Contepomi, Jenkins si on va plus loin, Merthens évidemment, Carter certainement, même Steyn avec les Boks même si je n'aime pas non plus mais aimant encore moins Percy ça permet de l'enfoncer dans ma liste et certainement d'autres si je me creuse la tête, allez Mike Catt butait aussi si besoin!)
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Re: Rugby

Messagepar Big D. » mar. oct. 20, 2015 8:55

N'étant pas un grand fan de l'équipe marketing de Adidas Aka les tout noirs Aka la Nouvelle-Zélande, je ne pouvais pas être très satisfait par le score final samedi soir.

J'ai une question pour les spécialistes du rugby. On voit bien que depuis une dizaine d'année, la fédération privilégie un jeu sur une forte mêlée et beaucoup de défense. Sauf qu'en attaque c'est zéro aujourd'hui.
Avant j'avais l'impression que les équipes du nord jouaient toutes un peu comme ca et que les équipes du sud écartaient plus le jeu d'attaque avec plus de vitesse.

Sauf que après cette coupe du monde, j'ai vu que c'est que l'équipe de France qui ne jouent rien en attaque.
Une question, est-ce que ce modèle est aussi implanté en championnat?
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Re: Rugby

Messagepar DanielVB » mar. oct. 20, 2015 9:41

Malheureusement oui. :cry:
Le systeme de monté et descente et les enjeux financiers qui vont avec font que les équipes n´osent pas prendre de risques. Elles vont resserer les lignes, taper aux pieds. A part quelque équipe (Clermont, Montpellier sous Galthié, Toulouse et je dirais La rochelle et Bordeaux) qui essayent d´envoyer du jeux, le reste est très limité.

Le systeme de l´emisphere sud fait d´une ligue fermé favorise la prise de risque et le faite de tenter de nouveaux style de jeu étant donné qu´il n´y a pas la pression de la relegation.
Cependant son inconvenient est qu´il y a bcp moins d´attrait pour ce championnat en dehors des phases finales.

Ce problème n´est pas non plus apparut sous l´ère PSA, Bernard Laporte avait déjà commencé cela, Lievremont avait suivit.
PSA a, je trouve, raison sur un point, c´est qu´il n´a eu que cette période de préparation avant coupe du monde sur 4 ans pour essayer de construire qq chose. (Pas sur qu´il aurait reussi avec plus^^) mais avec juste trois mois, on peut rien vraiment dvlper donc on se base sur le plus simple, le physique et la défense.

Tant qu´on ne changera pas le calendrier, les clubs passeront plus de tps à la recup et la prépa tactique que le dvlpmt des skills des joueurs.
Car pdt que en europes, les joueurs ont plus de 30 matchs à faire (Ce qui entraine bcp plus de tps de recup), dans le sud ils en font max 15, donc ils ont bcp plus de tps pour s´améliorer individuellement et surtout etre frais pour les matchs.


Que pensez vous de cette idée d´essayer de copier l´organistion de l´hemisphere sud, à savoir que les équipes jouant la H cup (6 en france) ne jouent que la H cup de la saison, les autres le championnat de france. Et en fin de saison, la 1er equipe francaise de la H cup joue contre le 6eme du championnant match aller retour et le gagnant est qualifié en H cup. Puis le 2em face au 5em etc. :?: :?:

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Re: Rugby

Messagepar P@to » mar. oct. 20, 2015 10:16

Exact, c'est tout simplement des philosophies différentes, le bon vieux continent et un modèle calqué sur ce qui se fait dans les sports US (NBA, NFL, NHL) faisant que pas de risque de descente = possibilité de penser le jeu hors résultats immédiats + aussi lancer des jeunes joueurs car pas ou peu d'étrangers, le but des franchises étant tout simplement d'être un vivier pour la sélection (pour ça que les joueurs ont un contrat avec la fédération et non pas avec une entité privée comme un club).

Les Anglais avaient envisagés ce modèle il y a peu, les Gallois/Irlandais/Ecossais font plus ou moins la même chose (de là leur réussite?). Je suis contre pour des raisons de "terroir" on va dire, on a tous attaché à nos clubs, et l'idée qu'un jour ils réapparaissent (l'USAP...) au plus haut niveau, mais je trouve qu'indirectement c'est ce à quoi on assiste. C'est-à-dire, un championnat, la PROD2, un peu plus joueur, un peu plus français, et des machines jouant régulièrement la Coupe d'Europe (RCT, ASM, ST, Racing), donc le plus haut niveau. A la différence avec les "celtiques" que ça ne bénéficie pas à la sélection, ces joueurs étant pour beaucoup étrangers.

Après concrètement et sans état d'âme c'est certainement un système qui bénéficierait à la sélection (ligue fermée ou quelque chose dans ce genre), mais après on pourrait perdre un public aussi (si on part sur un système de franchise) mais aussi en gagner (en maillant mieux le territoire avec des équipes basées à Lille, Lyon..).

Mais je pense que l'on peut arriver à des solutions entre-deux. Juste un relégué, un championnat encore abaissé (12 clubs), des règles favorisant les joueurs nationaux (je me sens un peu FN en écrivant ça!), moins de phases finales (direct les demis) pour réduite le calendrier. Des choses de ce genre.

Grâce à BeIn j'ai suivi le championnat anglais l'an passé, je connaissais peu hors coupe d'Europe, et c'est un régal d'assister à des rencontres de haut de tableau où il y a des affrontements entre des concurrents pour la sélection (exemple Bath-Saracens en finale tu as Ford vs Farrell). Bon ceci dit ça peut aussi arriver en France (en théorie on aurait du avoir un Plisson vs Lopez), et ça prouve aussi qu'on noircit le tableau voulant aussi accuser le Top 14 de tous les maux.

Mais jeune quand je suivais le super twelve, quel régal c'était quand tu avais d'un côté Marshall-Merthens, Kelleher-Brown de l'autre, Spencer et je ne sais plus quel 9 aux Blues, bref chaque match était presque plus un combat pour la sélection, faire sa place, qu'un match classique de championnat où seul le résultat compte.
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Re: Rugby

Messagepar DanielVB » mar. oct. 20, 2015 11:15

C´est vrai que la culture de terroir est tres importante en France et ce qui engendre tant de passion sur les championnats francais.
Contrairement au sud ou tout le monde est derriere l´equipe national mais pas vraiment derriere sa franchise. Comme tu le dis c´est plus un duel entre joueur pour la selection que pour l´histoire du club.

Comme tu la dis P@to, il y a, contrairement aux autres pays, une divergence d´interet entre la Fédé (qui pense XV de france) et la ligue (qui pense clubs pro et son championnat).
Reduire le nombre d´etranger, c´est pas forcement la solution miracle non plus car c´est quand meme cool de voir toutes ces stars jouer et nous régaler avec de super gestes (et qui incitent les plus jeunes à jouer rugby aussi). Mais les faire venir pour joueur "minimaliste" sauf les sud af qui adorent ce jeux c´est débiles. On devrait les utiliser pour qu´ils nous apportent cette culture du jeu que l´on avait en France avant l´emergence de Lomu et l´arrivé du professionalisme ou l´on a décidé de tous miser sur la puissance.

Il faut avant tout changé les mentalités de jeux et ne plus penser physique pur mais avant tout techniques et ceux dés le plus jeunes age.

Mais je pense que l'on peut arriver à des solutions entre-deux. Juste un relégué, un championnat encore abaissé (12 clubs), des règles favorisant les joueurs nationaux (je me sens un peu FN en écrivant ça!), moins de phases finales (direct les demis) pour réduite le calendrier. Des choses de ce genre.


Le pb est que la ligue ne veut pas forcement car ca fait moins de match et donc moins de revenu.

On pourrait, soyons un peu fou, créer une équipe FFR dans le Top 14 avec les joueurs phares sous contrat fédé ainsi que lse jeunes pour les dvlpt et ainsi instaurer un vrai fond de jeu, dvlpé des automatismes et mieux gerer le tps de jeux de chaque joueurs. :lol: :lol:

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Re: Rugby

Messagepar P@to » mar. oct. 20, 2015 18:20

DanielVB a écrit :Il faut avant tout changé les mentalités de jeux et ne plus penser physique pur mais avant tout techniques et ceux dés le plus jeunes age.


Pour moi c'est aussi un problème le style de jeu MAIS en même temps les coachs ne sont pas bêtes, ils adoptent aussi le style de jeu qui fait gagner. Même si ce n'est pas forcément la règle au niveau international/Sud, quand tu es au niveau club avec l'exigence de résultats RAPIDES tu comprends vite que bétonner, mettre des mecs de 100kgs au centre et un buteur c'est plus simple et efficace que prôner un jeu plus ouvert.

Même s'il ne faut pas tomber là non plus dans la caricature, certaines équipes jouent (exemple l'ASM, même si on se moque car ne gagnent pas mais bon quand ils arrivent où ils arrivent c'est déjà un résultat, ce n'est pas à cause de leur jeu qu'ils perdent contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire pour les inciter à moins jouer!).

Mais concernant le physique pur je suis tout à fait d'accord, on a voulu imiter le Sud sans l'imiter en entier. On a mis des centres de 100 kg mais qui ne savent pas jouer, comme si mettre un gros Bastareaud au centre allait du coup donner à la France un Umaga... Je déteste ces centres à la Basta, Tindall à un moment en Angleterre, qui ont tellement du mal à faire autre chose qu'utiliser leur masse... Enfin là non plus on est pas dans de la règle, on ne peut pas dire que l'Equipe de France soit que dans ce genre de profils.

Pour les étrangers le but ne serait pas de les interdire, mais baisser drastiquement. Et il ne faut pas non plus faire croire que les stars étrangères amènent du public, hormis de l'hors norme comme Wilkinson et Carter, peu de grands noms peuvent drainer un public. Exemple, Halfpenny est pour moi un des meilleurs joueurs à avoir rejoint le Top 14, ce n'est pas lui qui va faire doubler les affluences d'un stade, idem pour toutes les autres stars. D'autant plus quand ce sont dans des endroits ou peut importe les noms sur le terrain le stade sera plein (Toulon, USAP, Clermont etc).
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Re: Rugby

Messagepar P@to » sam. oct. 24, 2015 8:50

Aujourd'hui "Joost do it", les plus anciens comprendront :D
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Re: Rugby

Messagepar Big D. » sam. oct. 24, 2015 14:24

Pour les Demi, je vois (et j'espère) l'AFS gagner contre la NZ.
Ils vont pouvoir mettre à mal physiquement les NZ et garder le ballon pour éviter que les NZ puissent développer leurs jeux.
Et l'Australie gagne face à l'Argentine, assez facilement.

Allez hop, c'est mes prono.

Pour revenir aux Championnat de France, sa domination sur les autres championnats vient de son système de jeu, ou du niveau des joueurs, ou du faite que les autres championnats sont moins développés.?
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Re: Rugby

Messagepar P@to » sam. oct. 24, 2015 15:24

ça dépend, par exemple quand c'était l'époque des premières coupes d'Europe la France était nettement au-dessus de ses adversaires, irlandais, gallois ça "n'existait pas" et les Anglais ont eu du mal à entrer dans la coupe d'Europe (chaque année c'était on vient, on vient pas, on vient, on vient pas). Donc c'était vraiment le talent des joueurs, notamment de la formation française, et peut-être aussi le style de jeu. Ce n'est pas si vieux mais pourtant c'était une époque stéréotypée, avec des Irlandais qui ne savaient rien faire hormis des mauls, des Anglais qui se contentaient de chandelles, je caricature mais pas tellement non plus.

Actuellement c'est tout simplement par sa puissance financière et ses règles libérales (en terme de quotas, de salary cap). Les clubs français qui dominent = principalement le RCT, et on voit ce qu'il en est niveau joueurs. En gros tu pourrais monter une équipe comme ça n'importe où dans le monde du moment que tu auras l'argent.
Peut-être que le Top 14 étant très compétitif (à voir des équipes jouant l'Europe régulièrement tombant en Pro D2 en un claquement de doigt comme l'USAP ou le BO) les équipes sont plus habituées à jouer des matchs couperets et donc à avoir un jeu "réaliste/gagnant".
C'est évident que quand tu prends le milieu de tableau Top14 il est bien au-dessus du niveau du milieu de tableau anglais, l'autre championnat référence (l'autre championnat "celtique" étant plus axé vers la Coupe d'Europe comme fin en soit). Tu prends des équipes qui finissent 6/7e du Top 14 ils n'ont pas grand chose à envier au champion en titre (là encore suffit de prendre Castres qui fait 2 finales de suite puis frôle la descente avec quasi le même effectif).

En Angleterre par exemple les règles liées au budget sont plus restrictives qu'en France, donc tu vas moins signer de gros noms, donc tu vas moins faire venir de superstars du Sud et d'ailleurs. Bon et je parle de "stars", tu prends tous les effectifs du Top14 elles ont toutes leurs Sudaf' "méconnus".

Donc, je dirais : niveau des joueurs car championnat plus riche et libéral au niveau de son règlement.

EDIT: et pour les pronos, je ne sais pas, mais de ce que j'ai vu jusque là ça me paraît impossible que les Australiens se débarrassent facilement des Argentins. Ces derniers ont trop bien joué jusque là, à la perfection quasiment, ils retrouvent Bosch au centre en plus, et les Australiens ont pu montrer des limites. Qui gagnera je ne sais pas mais je ne vois pas une Australie facile en tout cas.
Pour cet aprem que le meilleur gagne, j'espère voir un gros match en tout cas. Les Sudafs je n'arrive pas à les décrypter et ça depuis longtemps, je n'arrive pas à me prononcer sur s'ils peuvent gagner ou prendre une branlée. Je dirais juste qu'ils me font penser un peu à France 2011, une équipe avec beaucoup de faiblesses mais qui a l'air de pouvoir se rebeller sur un match de ce genre.
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Re: Rugby

Messagepar DanielVB » lun. oct. 26, 2015 11:03

Et bien final New Zeland Australie après 2 belle demies. Surtout Australie Argentine.

Les Austrailiens m´ont vraiment impressioner. Foley et Giteau sont vraiment complementaires et ont une sacré vision de jeu. La 3em ligne no comment, juste ouffisisme.

Les Blacks ont reussie à gagner, mais ce fut dur. Meme si l´AF n´a jamais vraiment été dangereuse. Trop de touches perdut, et leur game plan etait bon, mais les penalités obtenus étaient tjs dans le camp sud af, ce qui ne permettait pas de marquer.

Les Australien ont quand meme de quoi gagner cette final, il y aura un gros match entre 2 equipes qui je trouve sont du meme niveau dans tous les domaines. Ce qui jouera bcp seront le % de reussite des buteurs car Foley a laissé quelque points encore au pieds comme contre l´Ecosse.

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Re: Rugby

Messagepar P@to » lun. oct. 26, 2015 12:34

Oui dans une finale le % de Foley peut être décisif c'est vrai, je ne comprends pas pourquoi ne pas alors faire buter Giteau? Je ne veux pas dire de connerie mais il me semble qu'il n'est pas mal non?

Concernant les Blacks ce qui est bien c'est qu'on les a sentis sûr de leurs forces, ne pas paniquer, on sent que l'équipe est rôdée, habituée de jouer ensemble, donc qu'ils ont cette tranquillité tellement importante. A l'inverse de l'Australie par exemple, un peu perdu parfois contre l'Ecosse.
Après les Boks m'ont pas mal déçus en terme d'intelligence de jeu, les Blacks se retrouvent à 14 et tu ne tentes rien, laisse l'initiative à la NZ, c'était une fenêtre pour sortir un peu du schèma de jeu conservateur à mon avis.

Pour Australie-Argentine, comme tu dis pour les Australiens, idem. Pour les Argentins déçus. Te faire intercepter par un seconde ligne dans ton camp c'est presque une faute grave, pour une remise intérieur je trouve que le joueur est un peu loin. A partir de ce moment faut cravacher pour revenir au score, tout au long du match, un peu fatiguant. Malgré tout belle prestation, quand tu les vois à ce niveau depuis 10 ans, tu te dis que dans 4 ans entre les Super 15 ou je ne sais plus combien et sa franchise, le four nations, les mecs ont vraiment de quoi encore franchir un palier. Maintenant faut que le rugby prenne un peu plus dans la société argentine face à l'ogre football, et je ne sais pas trop quel est le potentiel de renouvellement car dans 4 ans il n'y aura plus des Bosch, Hernandez, Fernandez Lobbe etc , bref comme tous les pays, mais je n'ai pas trop suivi les compétitions jeunes pour voir ce qui va arriver.
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Re: Rugby

Messagepar DanielVB » lun. oct. 26, 2015 13:21

Pour les argentins, au final, les 14 points representent les 2 erreurs (interceptions + l´en avant sur la remise en jeu qui derriere coute un essai). Cependant, j´ai bien aimé le faite qu´ils ont joué selon leur identité fait de bcp de relance de partout. Ils leur manquaient cependant un leader pour calmer un peu cette fougue je pense. Mais c´est sur que dans 4 ans, ils seront encore plus fort.
Je n´ai pas non plus suivie les compets de jeunes mais on disait la meme chose apres la generation de 2007 et les Pichot, ledesma, etc, et au final, ils ont reussie à sortir de nouveau bon joueurs surtout les trio 11-14-15. Je pense que les recents resultats et le faite que Maradona suive cette coupe du monde les aidera pour dvlper leur image face au foot.

Giteau est bon, mais le pb est qu´il n´a pas botté de maniere cosntante depuis lgtps, en selection et en club il n´est pas le buteur attitré il est la juste pour depanné, c´est, je pense la raison pour laquelle il n´est non plus le n°1 en selection. Aprse Foley c´est quand un bon % contre l´angleterre et le pays de galles.

Je pense aussi que les blacks ont degagé cette impression de controle car ils avaient une grosse defense et que l´attaque Sud af etait vraiment minimaliste et facile a anticipé. Le jeu plus fou fou des australiens sera deja plus dur à defendre. Ca sera je pense bcp plus ouvert. Je pense que c´est vraiment du 50/50.


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