GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » lun. juin 26, 2017 10:36

Favre, Aikman, Kelly, Marino, Young... représentent la génération dorée des 90s, au même titre que les Manning, Brady, Brees, Rodgers, Big Ben... représentent celle des 00s/10s.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar P@to » lun. juin 26, 2017 12:02

Ouais mais je trouve que celle des 90s a un côté plus romantique, peut-être parce que deux n'ont pas de bagues (Kelly, Marino) là où tout le monde a la sienne dans celle des 00-10. Peut-être aussi parce qu'on a plus d'images d'eux sous pression et prenant des tampons là où les autres ont ce côté plus robotique.

D'ailleurs du coup y a une sorte de vide generationnel entre le dernier de cette génération (Favre) et le premier de l'autre (Peyton), dans les draft classe des années 90 j'ai du mal à trouver un grand grand QB du style à être ne serait-ce que top 20/30 histoire. Y a bien mon Steve McNair qui me vient en tête, Brunell ça doit être la même génération mais on est un cran en-dessous, on tombé sur du Brad Johnson qui chope sa bague avec les Bucs... bref rien de ouf sauf si j'en oublie je fais ça sans sources.

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » mer. juin 28, 2017 10:59

P@to a écrit :je trouve que celle des 90s a un côté plus romantique...
Ah OK. Marino sans bague, ça se conçoit vu son équipe. Kelly sans bague, c'est surtout un rendez-vous manqué vu que Hostetler lui prend la sienne. Si on se limite aux QB, la liste des titrés dans les 90s donne Hostetler, Rypien, Aikman, Aikman, Young, Aikman, Favre, Elway, Elway, Warner. Le premier bénéficie d'une défense et d'un staff historiques, le deuxième bénéficie d'un entraîneur et d'une équipe historiques. Sinon, il n'y a que du lourd. Et encore une fois, la liste aurait dû commencer par Kelly.

P@to a écrit :y a une sorte de vide generationnel entre le dernier de cette génération (Favre) et le premier de l'autre (Peyton)
Jusqu'à l'avènement de Manning en 2003-04, Favre est toujours considéré comme le meilleur QB. La période entre 1999 et 2003 marque effectivement une transition, avec Warner qui assure l'intérim (période que les Rams auraient dû tordre ! Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi une telle chute en 2002, il faudrait que je me penche dessus). Il me semble que la ligue connaît la même chose fin 70s / début 80s vis-à-vis des Bradshaw, Tarkenton, Staubach... avant que les Montana, Fouts... prennent le pouvoir.


Edit
The NFL Coaching Tree
Explore the tangled network that connects every coach in NFL history.

Un lien qui s'éloigne du sujet de départ lié aux joueurs, mais le truc est tellement formidable que je trouverais dommage de ne pas le partager.


Edit 2
Par rapport à la chute des Rams à partir de 2002, je suis tombé sur ça :
This is what happens when a team goes soft because of casual, country-club training camps and practices. This is what happens when a team loses its confidence after being sucker-punched and humiliated in a Super Bowl it should have won. This is what happens when too many draft picks go bust, and too many free-agent signings flop. This is what happens when the head coach worries more about accumulating organizational power instead of coaching. This is what happens when the attention to detail drifts away. The Rams have lost their edge. They just don't have the old sharpness. They're like a washed-up boxer with slow reflexes.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar P@to » mer. juin 28, 2017 11:52

L'article coaching je lis ça sous peu, merci.

Pour ce qui est des Rams ça me semble dur, de toute façon il est probable que la franchise ce soit un peu laisser aller sur la vague du succès plutôt que poursuivre la construction d'une franchise forte, mais au final, pour une franchise construite notamment autour d'un RB hors norme qui justement arrive à la trentaine avec le déclin que ça suppose, je trouve le cycle 1999-2004 assez cohérent-long-normatif.

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » mer. juin 28, 2017 14:33

Le truc, c'est que les Rams passent d'une des équipes les plus fortes de l'histoire en 2001 à anonymes en 2002. Le delta est énorme. Surtout qu'ils évoluent dans la division la plus faible jamais vue avec la NFC West des 00s.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar P@to » mer. juin 28, 2017 14:54

C'est trop loin pour en parler sérieusement, mais en gros je vois des raisons raisonnables qui peuvent expliquer ça plus que tout mettre sur une mauvaise et mauvais coach, bref un alliage des deux.
- pourquoi pas se demander s'il n'y a pas une usure mentale accélérée par la défaite au SB.
- usure physique aussi pour le maillon clé Faulk qui a tant donné et qui arrive à la trentaine. Et tu peux avoir toute la volonté du monde pas évident d'imaginer remplacer son volume de jeu juste via draft/FA, joueur unique.
- si Kurt Warner n'est pas le meilleur QB de l'histoire (passé sous les radars etc) c'est peut-être aussi parce qu'il n'a pas cette capacité de régularité.
- les Rams ne tombent pas de 10 années au sommet non plus, saison SB waouu, mais la saison précédente c'est 10-6 si j'ai bien retenu wiki et le fumble d'Hakim à NOLA, tout ça pour dire qu'il y a déjà un germe d'instabilité en plein cœur de la dynastie qui ne sera pas du coup.
- Après en effet pour le coaching, des difficultés peut-être à se réinventer avec un jeu qui est bien analysé en face, peut-être aussi un calendrier plus compliqué qui entraîne une mauvaise dynamique je ne sais pas à voir.
- Qui sait aussi si ce succès soudain n'aurait pas entraîné des problèmes de hiérarchie dans le vestiaire, de contrats etc. Bon là je spécule dans le vide

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » mer. juil. 26, 2017 2:08

Pistes intéressantes.
1) Je pense aussi. Surtout qu'ils (Faulk en tout cas) sont conscients de s'être fait fourrer.
2) Ouais.
3) Ouais. À noter que Warner se blesse à la main en 2000 et à nouveau en 2001 je crois. Ça joue peut-être sur le déclin de son influence.
4) Le 10-6 de 2000 s'explique par une défense historiquement mauvaise. De 2001 à 2003, Lovie Smith en redonne une potable (2002) voire performante (2001 et 2003) suffisante pour gagner le Super Bowl si l'attaque poursuit sur ses standards.
5 et 6) Ça se conçoit.


Edit
Commentaire lu à propos de Brady et qui finalement peut se transposer à pas mal de situations quand il est question de ce facteur :
Clutchness: AKA Cleaning up his own mess


Edit 2
Missing Links In The Dynasty Chain, Part I

On dévie légèrement du sujet de départ : il n'est pas question de GOAT individuel mais collectif.
New England became the first and only team to ever go 16-0, and the first and only team to ever outscore its opponents by 300 points.
Les Patriots 2007 sont #1 à +315. Les Rams 1999 sont #2 à +284. Autrement dit, il y a un écart de seulement 31 points entre une équipe invaincue et une autre qui perd TROIS fois ! Les Patriots gagnent en moyenne par +19.7 ; lors de leurs 13 victoires, les Rams 1999 gagnent en moyenne par +22.9 ! Je trouve ça délirant ! Par contre, le calendrier n'est clairement pas le même. Les Rams ne jouent presque personne donc ça aide. À l'exception des Packers et des Jaguars (en saison régulière), les Patriots jouent et tapent les meilleures équipes de la ligue (Colts, Cowboys, Chargers, Steelers). Ça aussi, c'est délirant !

Dans les commentaires :
It's extraordinarily difficult to produce both a historic offense and a historic defense in the same season.
Les Redskins 1991 sont ceux qui s'en rapprochent le plus selon moi.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » sam. juil. 29, 2017 1:19

Missing Links In The Dynasty Chain, Part II (Packers 1964)

Missing Links In The Dynasty Chain, Part III (Steelers 1976)
Cette partie aurait sa place dans le sujet des meilleures défenses. D'ailleurs, un ancien message en rapport :
Les Steelers 1976 sont réputés pour leur série de 9 matchs pour clore la saison (semaine 6 à 14) où ils n'accordent que 28 points (bruts, nets comme ajustés). Les 5 premiers matchs de la série sont les plus impressionnants : ils accordent 6, 0, 0, 0 et 3 pour un total de 9.

Depuis 1987, voici six autres séries de 5 matchs consécutifs de calibre identique voire supérieur :
Vikings 1988 = 10, -6, 3, 0 et -11 pour un total de -4 (semaine 10 à 14)
Saints 1991 = 0, 0, 0, 6 et 7 pour un total de 13 (semaine 03 à 08)
Steelers 2000 = 3, -2, 0, 6 et 9 pour un total de 16 (semaine 06 à 10)
Buccaneers 2002 = -9, 7, -7, -1 et 3 pour un total de -7 (semaine 02 à 06)
Colts 2005 = 0, 3, 6, 10 et -4 pour un total de 15 (semaine 01 à 05) (Paraît que Manning n'avait pas de défense...)
Bears 2012 = -1, 4, -11, 7 et 16 pour un total de 15 (semaine 03 à 08)

Si on inclut les playoffs, on retrouve le triumvirat habituel :
Bears 1985 = 6, 10, 0, -7 et 1 pour total de 10 (semaine 15 à Super Bowl)
Ravens 2000 = 10, 3, -4, 3 et -7 pour un total de 5 (semaine 17 à Super Bowl)
Buccaneers 2002 = 10, 0, 6, 3 et -6 pour un total de 13 (semaine 16 à Super Bowl) (Deux séries de fou la même année pour eux !)

En incluant les playoffs, la série de 9 matchs des
Steelers 1976 = 6, 0, 0, 0, 3, 16, 3, 0 et 0 pour un total de 28 (semaine 6 à 14)
est surpassée par celle des
Ravens 2000 = 0, 7, 3, 7, 10, 3, -4, 3 et -7 pour un total de 22 (semaine 12 à Super Bowl)

Missing Links In The Dynasty Chain, Part IV (Cowboys 1994)
C'est marrant. En 1994, j'ai toujours considéré les Cowboys meilleurs que les 49ers, pourtant ce sont les 49ers qui finissent champions. En 1995, j'ai toujours considéré les 49ers meilleurs que les Cowboys, pourtant ce sont les Cowboys qui finissent champions.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Big D. » jeu. août 03, 2017 23:34

Pour les Cowboys il existera toujours ce doute ou cette interrogation, que serait devenu les Cowboys si Jimmy Johnson serait resté.
Certains disent qu'on aurait pu être les Patriots des années 90-00. On ne sera jamais et vu les prises de position récente de Jerry Jones, je pense qu'il aura toujours ce gout amer quand on parlera des Cowboys après la période Johnson.

Après les deux Superbowls, je pense que les joueurs étaient beaucoup trop sûr d'eux et Jerry Jones n'a pas su travailler sur ces bases.
Alors oui, Barry Switzer a fait une finale de conférence et un Superbowl, il aurait pu très bien ne rien gagner. Mais je pense qu'il était trop "sympa" ou proche avec ces joueurs. Le Football Life sur Aikman me le fait penser et Jerry Jones laissait passer les caprices. Et ça c'était dès le début, mais avec Johnson ça marchait. Par exemple, si Tim Brown ou Randy Moss ne sont pas allé aux Cowboys c'est aussi parce que Jerry Jones ne voulait pas faire de l'ombre à Irvin.

Alors Johnson est parti avec le beau rôle, mais rien ne dit qu'avec le Salary Cap, la Free Agency il aurait pu tenir le rythme et arriver à 4 SB. Mais je pense qu'avec lui, il n'y aurait pas eu d'histoire de "white house" et nous n'aurions pas eu des histoires de racisme sur Aikman pour le fragiliser dans l'équipe.

Quand on y pense, les Cowboys c'est l'équipe du presque. On était presque champion dans les années 60. On tombe sur les Steelers dans les années 70. Au début des années 80, les 49ers nous ont sorti. D'ailleurs Brady était au stade pour le match "The Catch" et les années 90, on passe à coté d'avoir notre décennie avec quatre Superbowls.
Maintenant, il faut savoir combien de temps les Cowboys devront travailler avant de redevenir Champion, même juste une fois.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » ven. août 04, 2017 1:29

Malgré le marasme de l'après Johnson, le titre en 1994 se joue peut-être sur la blessure d'Erik Williams. Je ne sais plus où j'ai lu ou entendu ça, mais beaucoup considèrent que c'est le tournant cette saison-là. Pour le reste, l'équipe était tellement forte qu'elle tournait toute seule. Cf. 49ers 1988-89 avec la transition Walsh-Seifert.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar BruschiT » sam. août 05, 2017 21:02

Tili a écrit :C'était inévitable. :P
Le véritable GOAT, c'est la paire Brady / Belichick. On n'a jamais vu le premier sans le deuxième donc on devrait lui accorder le bénéfice du doute. En revanche, on a vu le deuxième sans le premier et aussi restreint que l'échantillon soit, ce n'était pas forcément ça... Au pire, voilà le sujet en question pour continuer : GOAT (le débat inutile qui va nous occuper).


En fait on a vu avec Michigan, enfin pas moi, je ne regardais pas la NCAA à cette époque donc je ne peux pas donner d'avis là dessus. Je sais juste qu'il a gagné l'Orange bowl mais qu'il avait du mal à être titulaire pendant la saison donc ça devait pas être extraordinaire même s'il a eu la place pour le match le plus important.

J'imagine que BB et lui ont progressé au cours de leur collaboration depuis 2000 (enfin surtout TB).

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » dim. août 06, 2017 1:20

Ta parenthèse reste discutable selon moi.

Belichick sans Brady :
Browns 1991, 6-10 (l'équipe sort d'une saison à 3-13)
Browns 1992, 7-9
Browns 1993, 7-9
Browns 1994, 11-5 (défense top 5 voire 3), victoire en Wild Card (la dernière en date de la franchise en playoffs) contre les Patriots (ça ne s'invente pas), rouste en Divisional.
Browns 1995, 5-11
Patriots 2000, 5-11 (l'équipe sort d'une saison à 8-8)
Patriots 2008, 11-5

Soit cinq saisons négatives sur les sept disputées pour un bilan de 52-60, une seule participation aux playoffs pour un bilan de 1-1.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar omaha » dim. août 06, 2017 12:10

Relever le bilan d'une équipe sur deux personnes, bien que l'une d'entre elle est HC n'est pour moi pas vraiment un bon inidcateur.

Coughlin et Eli ont passé plus de dix ans ensemble, pourtant ils ont fait l'ascenseur niveau bilan, parce qu'il y-a trop d'autres facteurs à prendre en compte dans l'équipe, sans compter la concurrence dans la division qui manque un peu dans l'AFC East.

Je me répète mais pour moi il faut oublier tout ce qui est stats et palmares sur tout ce qui est sport d'équipe, Alonso est le meilleur pilote de F1 et pourtant il n'a que deux titres et ne joue même pas le podium les week-end de course...

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar P@to » dim. août 06, 2017 13:51

Ouais enfin je suis désolé de caricaturer à mort mais si on enlève stats et palmarès Momo de Marseille est le meilleur footballeur du monde, dommage qu'à 16 ans il ait eu une entorse au genou, qu'à 17 ans il ait découvert le cannabis et qu'à 18 il se soit embrouillé avec son entraîneur, sinon d'après moi il était meilleur que Zidane au même âge.

A un moment donné on ne peut pas entrer dans ce genre de débats et laisser de côté ce qui est un pilier du sport, gagner et produire. Ton exemple F1 est bon et compréhensible, mais dans le cadre d'un sport dynamique c'est évident que le facteur machine...; puis je reste sceptique sur comment juger un pilote (méconnaissance personnelle certainement) je m'accorde à dire qu'Alonso est le meilleur plus parce que j'aime les Espagnols et que je l'entends à tout va, de mes propres yeux je suis incapable de le comparer avec les autres bons pilotes.

Je trouve ça tellement compliqué d'enlever des mérites à Brady. On peut relativiser, étudier, se questionner, reste que rien que quand tu vois sa saison dernière à un moment donné le respect s'impose tout seul. Ou alors faut n'avoir jamais fait de sport et ne pas encore avoir connu le déclin physique qui vient avec l'âge, moi au final là où il m'impressionne le plus c'est sur sa longévité à un tel niveau. Des années que je suis sceptique et que je l'annonce se casser la gueule, et non....

Après oui je peux me demander "s'il n'avait pas connu BB", "s'il avait été drafté par les Bills", "si Bledsoe ne s'était pas blessé", "s'il était né en Roumanie", "si c'était une femme", "si demain on le met aux Browns gagneront-ils vraiment plus de victoires qu'avec Osweiler", tous les si sont permis. Mais les faits c'est pas mal aussi.

Puis cette tendance à ne s'ébahir de rien, sauf ce qui vient du passé : oh oui Montana c'est bon, oh oui Mohammed Ali c'est le plus grand de l'univers entier, oh oui Maradona il aurait gagné la LDC avec les Crocodiles de Nimes, oh oui Jonah Lomu (d'où c'était bien le gars qui soulignait qu'en son temps on voyait, justement, en Montana un produit du système) et aujourd'hui c'est : machin surcoté, machin ne pense qu'à l'argent, machin est arrogant, machin est dopé, enfin je suppose qu'on a toujours fonctionné de la sorte.

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » lun. août 07, 2017 3:40

En parlant de GOAT. L'année prochaine, le Hall of Fame pourrait accueillir Ray Lewis, Randy Moss et Brian Dawkins. :shock:

omaha a écrit :Relever le bilan d'une équipe sur deux personnes, bien que l'une d'entre elle est HC n'est pour moi pas vraiment un bon inidcateur.
Quand ces deux personnes sont les deux plus importantes de l'équipe, je trouve que ça prend quand même du sens. Ce n'est pas un hasard si les dynasties ont toutes un entraîneur et un QB hors normes. Gagner ne serait-ce qu'une fois avec un combo entraîneur + QB moyens n'arrive quasiment jamais, voire jamais.

omaha a écrit :Coughlin et Eli ont passé plus de dix ans ensemble, pourtant ils ont fait l'ascenseur niveau bilan, parce qu'il y-a trop d'autres facteurs à prendre en compte dans l'équipe, sans compter la concurrence dans la division qui manque un peu dans l'AFC East.
Mouais. Pour moi, ils font l'ascenseur parce qu'ils ne sont pas si bons que ça. La NFC East mi-00s / début 10s n'a rien à voir avec celle jusqu'à mi 90s.
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