GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Pour discuter des derniers transferts, des dernières nouvelles et de tout ce qui concerne la ligue...

Modérateur : Groupe modérateurs

Avatar du membre
Tili
MVP
MVP
Messages : 6826
Enregistré le : mar. févr. 04, 2014 16:20

Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » ven. févr. 24, 2017 19:26

Quelques chiffres pour comparer deux prétendants au statut de GOAT des dynasties.

49ers 1981-98 | Patriots 2001-16

Bilan en saison régulière : 207-72-1, 74.1 % | 196-60-0, 76.6 %
Saisons +/-/= : 17-1-0, 94.4 % | 16-0-0, 100 %
Titres de division : 13 | 14
Récompenses individuelles : 4 MVP, 2 DPOY, 5 OPOY, 1 DROY, 1 COY | 2 MVP, 2 OPOY, 1 DROY, 3 COY

Qualifications / non qualifications en playoffs : 16-2, 88.9 % | 14-2, 87.5 %
Bilan : 22-11, 66.7 % | 25-9, 73.5 %
One-and-dones : 4 | 2
Points marqués par match : 26.52 | 26.76
Points encaissés par match : 19.18 | 20.24
Différentiel moyen : +7.33 | +6.53
Titres de conférence : 5 | 7
Super Bowls : 5 | 5
Image
Mes articles
-Dernier- JAGUARS 2017 : AU REVOIR ANONYMAT ?!
Ici (1er novembre)

-Précédent- 2017 semaine 7, une NFL sur la défensive
Ici (25 octobre)

The Sheriff
Drafté
Drafté
Messages : 65
Enregistré le : lun. févr. 06, 2017 21:25
Equipe préférée : Cowboys/Patriots

Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar The Sheriff » sam. févr. 25, 2017 23:45

Du très lourd des deux côtés. Les statistiques sont vraiment proches, assez impressionnant.

Avatar du membre
Tili
MVP
MVP
Messages : 6826
Enregistré le : mar. févr. 04, 2014 16:20

Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » dim. févr. 26, 2017 2:42

Ça m'a donné envie de regarder pour les équipes de plusieurs QBs contemporains.

Bilan en playoffs | Points marqués par match | Points encaissés par match | Différentiel moyen

14-13 | 22.15 | 21.44 | +0.70 (Colts 1998-10 & Broncos 2012-15 / Peyton Manning*)
06-05 | 29.00 | 26.73 | +2.27 (Chargers 2001-05 & Saints 2006-16 / Drew Brees)
09-07 | 28.56 | 26.44 | +2.13 (Packers 2008-16 / Aaron Rodgers)
13-07 | 24.35 | 22.40 | +1.95 (Steelers 2004-16 / Big Ben)
08-04 | 19.25 | 19.00 | +0.25 (Giants 2004-16 / Eli Manning*)

* Présence d'un shutout parmi les défaites.
Peyton : AFC Wild Card 2002, Colts @ Jets, 0-41.
Eli : NFC Wild Card 2005, Giants vs Panthers, 0-23.
Image
Mes articles
-Dernier- JAGUARS 2017 : AU REVOIR ANONYMAT ?!
Ici (1er novembre)

-Précédent- 2017 semaine 7, une NFL sur la défensive
Ici (25 octobre)

Avatar du membre
Big D.
Superbowl Champion !
Superbowl Champion !
Messages : 3024
Enregistré le : sam. déc. 08, 2012 20:22
Equipe préférée : Dallas Cowboys -Templiers d'Elancourt
Localisation : Where I don't pay taxes

Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Big D. » dim. févr. 26, 2017 17:03

Un point de comparaison intéressant avec les GOAT au poste de QB c'est que les trois QB n'étaient pas vraiment considérés à la draft. Que ça soit Montana, Brady ou Prescott, les trois sont partis assez bas à la draft par rapport à leurs productions.
De là à dire que ce sont des QB qui ont trouvé leurs systèmes et leurs coachs ou ce sont les systèmes qui ont trouvés leurs QB, il n'y a qu'un pas. D’ailleurs les trois coachs sont dans les plus grands coachs de l'histoire du sport américain.
"Even a broken clock is right twice a day" Tony Soprano
http://www.dallascowboys.fr/
Dallas Cowboys France Discord :https://discordapp.com/invite/rt8PFh7

Avatar du membre
Tili
MVP
MVP
Messages : 6826
Enregistré le : mar. févr. 04, 2014 16:20

Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » mar. mai 16, 2017 0:12

Image
Mes articles
-Dernier- JAGUARS 2017 : AU REVOIR ANONYMAT ?!
Ici (1er novembre)

-Précédent- 2017 semaine 7, une NFL sur la défensive
Ici (25 octobre)

Avatar du membre
omaha
MVP
MVP
Messages : 5260
Enregistré le : ven. sept. 07, 2012 22:48
Equipe préférée : New York Giants

Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar omaha » mar. mai 16, 2017 16:06

Au moins il est lucide

Avatar du membre
Tili
MVP
MVP
Messages : 6826
Enregistré le : mar. févr. 04, 2014 16:20

Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » lun. juin 12, 2017 0:26

Je savais que tu apprécierais. :mrgreen:


Edit
Joe Montana's Top 5 Clutch Moments
P@to appréciera le n°4 ha ha.

Happy Birthday Joe Montana! | NFL Legend
Image
Mes articles
-Dernier- JAGUARS 2017 : AU REVOIR ANONYMAT ?!
Ici (1er novembre)

-Précédent- 2017 semaine 7, une NFL sur la défensive
Ici (25 octobre)

Avatar du membre
P@to
Superbowl Champion !
Superbowl Champion !
Messages : 3691
Enregistré le : dim. oct. 21, 2012 22:30
Equipe préférée : ascendant Jets
Localisation : Exilé en région parisienne

Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar P@to » lun. juin 12, 2017 7:56

Cool, quand tu as dit ça j'étais sur que ce serait ça le numéro 5! Quelques secondes et du classique : Elway à la course, Montana Montanesque.

Avatar du membre
Big D.
Superbowl Champion !
Superbowl Champion !
Messages : 3024
Enregistré le : sam. déc. 08, 2012 20:22
Equipe préférée : Dallas Cowboys -Templiers d'Elancourt
Localisation : Where I don't pay taxes

Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Big D. » mer. juin 14, 2017 22:10

Roger Staubach et Troy Aikman
"Even a broken clock is right twice a day" Tony Soprano
http://www.dallascowboys.fr/
Dallas Cowboys France Discord :https://discordapp.com/invite/rt8PFh7

Avatar du membre
Tili
MVP
MVP
Messages : 6826
Enregistré le : mar. févr. 04, 2014 16:20

Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » dim. juin 25, 2017 1:08

Image
Mes articles
-Dernier- JAGUARS 2017 : AU REVOIR ANONYMAT ?!
Ici (1er novembre)

-Précédent- 2017 semaine 7, une NFL sur la défensive
Ici (25 octobre)

Avatar du membre
P@to
Superbowl Champion !
Superbowl Champion !
Messages : 3691
Enregistré le : dim. oct. 21, 2012 22:30
Equipe préférée : ascendant Jets
Localisation : Exilé en région parisienne

Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar P@to » dim. juin 25, 2017 9:10

Alors, bon discutons-en c'est le but même si je ne crois pas à ce genre de trucs, mais première vu ce qui m'a étonné c'est:

- j'ai trouvé Dan Marino (relativement) bien bas; d'autant plus avec la place d'Elway par exemple, dans un football fiction ça me laisse comme question sans bagues Elway serait-il dans le top 10 (ce qu'arrive à faire Dan the Man)? Bon enlever ses bagues à Elway c'est débile, mais j'en parle car chopées sur la fin donc je me demande quel héritage il aurait laissé sans ça, fiction pas forcément intéressante mais qui peut faire parler. Ce qui m'amène à une autre question, quelle place pour Jim Kelly? Qu'est-ce qui justifie un Dan Marino aussi bien ancré et l'absence du Bill? Autant Marino ça me parle, autant Kelly c'est un poil plus loin pour moi, donc c'est une question sans suggestion, je veux dire il y a une telle différence entre les deux (statistiquement déjà oui Marino semble avoir enchaîné certains records) pour que les 4 SBs de Kelly (avec quel rôle dans ces saisons?) ne pèsent rien?

- le retour de Peyton le grand oublié (dernièrement le débat était qui est le GOAT entre Montana et Brady) mais du coup Montana 3e ça peut interpeller. Dans tous les cas je suis un pro Brady dans le débat Tom vs Peyton. Donc j'inverserais certainement Montana et Peyton.

Vu mon néo-avatar (je sais j'en change toutes les 6h) un Kurt Warner peut prétendre à quoi (top 20, top 30, top 50?), pour moi sa période dorée sans durer 20 ans flirte avec l'excellence, ajouté à ça un comeback avec les Cards. Certains QBs de la liste ont bénéficié de leur talent mais aussi de sortes de patience pour les amener au top + système tournant autour d'eux, je trouve que KW doit lui se montrer à 250% pour exister et il le fait bien. Même question, où les mettre, pour des Young, Aikman voire Eli multibagué.


Pour les RBs je trouve Emmitt Smith souvent un peu sous-côté, bon au moins il est dans le top 10, après beaucoup de joueurs sont trop vieux pour moi, mais de manière générale j'ai l'impression que l'on axe trop sur le fait que période dorée RBs = années 60-80 et du coup tel un Kurt Warner je suis étonné (et là beaucoup plus par contre, autant KW ne doit pas être dans le top 10 pour moi autant là) de ne pas voir un Marshall Faulk, mais je me trompe peut-être.

Avatar du membre
Tili
MVP
MVP
Messages : 6826
Enregistré le : mar. févr. 04, 2014 16:20

Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » dim. juin 25, 2017 13:22

P@to a écrit :j'ai trouvé Dan Marino (relativement) bien bas; d'autant plus avec la place d'Elway par exemple... quelle place pour Jim Kelly?
Sans bague, il reste à Elway un MVP généreux, "the drive", les multiples corrections au Super Bowl dont la plus large de l'histoire en 1989, l'image d'un QB spécialiste du quatrième quart-temps. Intrinsèquement, je pense qu'il est derrière Marino. Échange leurs défenses et le Dolphin va peut-être chercher une ou deux bagues. Marino pose des stats des 10s pendant les 80s. Sa saison de 1984 est toujours supérieure à la majorité de ce qui se fait ces dernières années. Elle est dans la discussion des meilleures saisons de QB de tous les temps, avec les contemporains Manning 2004 et 2013, Brady 2007 et 2010, Rodgers 2011, Brees 2011... Quant à Kelly, il me semble que son attaque dépend beaucoup de Thurman Thomas, là où Marino ne possède pas un jeu au sol performant. Grossièrement, les Bills ont une équipe, les Dolphins ont Marino. Et puis, pour un QB, Kelly joue relativement peu longtemps avec ses onze saisons.

P@to a écrit :j'inverserais certainement Montana et Peyton.
Pareil. Et j'inverserais Montana et Brady.

P@to a écrit :Kurt Warner peut prétendre à quoi (top 20, top 30, top 50?)... Même question, où les mettre, pour des Young, Aikman voire Eli multibagué.
Le cas de Kurt Warner est énigmatique. Gros début de carrière avec le compte de fée des Rams, gros passage à vide ensuite, résurrection chez les Cardinals. Sa titularisation aux Rams correspond à l'avènement du Greatest Show on Turf. Dans le même temps, l'attaque arrache tout en partie sans lui en 2000 et retrouve les playoffs en 2003 une fois qu'il n'est plus là. Il apporte certainement sa pierre à l'édifice, mais v'là le casting dont il jouit avec Faulk, Bruce et Holt. Pour moi, Faulk est la véritable pierre angulaire. Chez les Cardinals, il a Fitzgerald. D'où certains courants qui considèrent que Warner est porté par ses receveurs, non l'inverse. Personnellement, son cas me laisse songeur. Quoi qu'il arrive, il reste son parcours atypique et incroyable, amplement suffisant selon moi pour un top 20-25. Et parmi les trois que tu cites, je prendrais seulement Young avant lui, pas Aikman ou Eli. Young est la version ultime du QB coureur qui sait passer. Sa période 1992-94 est phénoménale et en avance statistiquement sur son temps. Top 10-15 pour moi. Aikman est un casse-tête. Il n'a pas les chiffres d'un Hall of Famer en saison régulière car dans une équipe orientée sol. Comme Kelly, il n'a pas non plus la longévité. Mais il a le palmarès. Je ne sais même pas si je le mettrais dans le top 2 des QB des Cowboys. Quant à Eli, son inconstance et la prégnance de sa défense sur ses résultats le relèguent loin derrière à mes yeux.

P@to a écrit :Pour les RBs je trouve Emmitt Smith souvent un peu sous-côté
Pareil. Il est le visage de la dynastie des Cowboys. En 1993, quand il sèche parce qu'il réclame un nouveau contrat, son équipe commence à 0-2 et constate son importance. Son retour change tout et relance la machine vers le doublé. Avec Terrell Davis, il est certainement le RB avec la carrière la plus accomplie collectivement et individuellement : 3 Super Bowls, 1 MVP (le seule de l'histoire des Cowboys !), 1 MVP du Super Bowl, mène la ligue 3 ou 4 fois aux yards courus, recordman des yards courus en carrière. Sa O-line et son équipe sont certes fantastiques, mais il est irremplaçable. Top 5 pour moi.

P@to a écrit :du coup tel un Kurt Warner je suis étonné (et là beaucoup plus par contre, autant KW ne doit pas être dans le top 10 pour moi autant là) de ne pas voir un Marshall Faulk, mais je me trompe peut-être.
Pareil. Il est le RB ultime à la passe. Performant aux Colts, performant aux Rams. Il peut très bien être triple MVP de 1999 à 2001. Ce cycle de trois ans (qu'on pourrait élargir à quatre parce que je crois que sa saison 1998 est également monstrueuse) n'a pas beaucoup d'égal dans l'histoire de la ligue. Comme ça à chaud, je pense seulement à Earl Campbell 1978-80, Terrell Davis 1996-98 et Priest Holmes 2001-03 (un autre oublié des mémoires). Après, il y a un point noir sur son CV : ses performances en playoffs en demi-teinte par rapport à son niveau de saison régulière, là où un Terrell Davis explose tout par exemple. L'un dans l'autre, top 10 pour moi.
Image
Mes articles
-Dernier- JAGUARS 2017 : AU REVOIR ANONYMAT ?!
Ici (1er novembre)

-Précédent- 2017 semaine 7, une NFL sur la défensive
Ici (25 octobre)

Avatar du membre
P@to
Superbowl Champion !
Superbowl Champion !
Messages : 3691
Enregistré le : dim. oct. 21, 2012 22:30
Equipe préférée : ascendant Jets
Localisation : Exilé en région parisienne

Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar P@to » dim. juin 25, 2017 18:00

Ah on est d'accord sur tout, bravo :bisousbisous: et merci de tes apports/précisions ; pour revenir à Kelly vu que c'est le gars que je pense le moins bien connaître, je me demande justement jusqu'à quel point on peut reprocher à un joueur d'être dans une bonne équipe = une équipe équilibrée. Peut-être qu'il ne lançait pas 4000 yards par saison car justement avec un bon coach et un bon GM ils avaient misé sur un équilibre course/passe, une défense potable etc. Je dis ça car je me souviens qu'il avait débuté (j'ai vérifié sur wiki) sur l'autre league comme Steve Young (l'USFL) et qu'il avait apparemment l'air d'être un sacré pistolero là bas (bon ça devait être assez olé-olé cette ligue...). Dans ces stats je vois une saison particulièrement brillante, 1991 (il bat quasi tous ces records de tentatives, yards, td, % = 3844 yards, 33 TDs, 64,1% - d'ailleurs seule saison des Bills avec un QB à plus de 30 TDs je crois) c'est vrai que dans le reste c'est moins flamboyant. Pour la longévité on peut dire que l'écart diminue si on prend ses 2 saisons en USFL, après Marino est particulièrement long. Enfin, je ne milite pas pour Kelly dans le top 10, c'est plus histoire de discuter sur le talent de Marino qui le fait entrer dans le top 10 vs son meilleur rival et ses 4 SBs consécutifs qui n'y apparaît pas, du coup je me demande plus si c'est un type qui serait aux portes du top 10 ou beaucoup plus loin, si on le met devant ou derrière des bagués comme Aikman, Eli, ou s'il reste un QB bon sans plus + 0 bague donc chute vertigineuse dans le classement, d'ailleurs à l'inverse la répétition des échecs en fait un mec attachant mais marque aussi une certaine incapacité du coup... en parlant d'attachant je sais qu'il y avait des trucs genre famille col bleu, un fils malade qui décède, tu ajoutes les 4 SBs il y a de quoi prendre du volume en terme de personnalité. D'ailleurs on parlait de petits marchés il y a peu, est-ce qu'il n'aurait pas aussi manqué d'éclairage?

Avatar du membre
Tili
MVP
MVP
Messages : 6826
Enregistré le : mar. févr. 04, 2014 16:20

Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » dim. juin 25, 2017 19:11

Bien vu pour les deux années en USFL, je les ai oubliées.

La saison 1991 est vraiment spéciale. Tant de choses de fou à se mettre sous la dent. Peut-être la plus aboutie offensivement pour les Bills. Kelly fait sa meilleure année (concernant les playoffs, 1990 demeure sa référence), c'est pourtant Thurman Thomas qui raffle le MVP.

Là encore, échange Kelly et Marino d'équipe. Marino au Bills, ça va peut-être chercher des bagues. Kelly aux Dolphins, pas sûr que ça sniffe ne serait-ce qu'une finale de conférence.

Le marché a sûrement joué. Ce sont principalement les quatre Super Bowls consécutifs (évènement médiatique ultime) qui lui apportent de la lumière. Sans eux, il aurait sans doute eu beaucoup plus de mal à se faire un nom.

Son cas aussi est intéressant parce qu'individuellement, il n'a pas forcément les chiffres. Mais il se démarque collectivement. Personnellement, j'essaie de ne pas pénaliser un joueur d'une grosse équipe tant qu'il est fait partie des éléments moteurs. Ce qui est le cas pour Kelly, l'un des deux maillons-clés d'une écurie basée sur une attaque assez novatrice avec la K-Gun offense (up tempo, no huddle).
Image
Mes articles
-Dernier- JAGUARS 2017 : AU REVOIR ANONYMAT ?!
Ici (1er novembre)

-Précédent- 2017 semaine 7, une NFL sur la défensive
Ici (25 octobre)

Avatar du membre
P@to
Superbowl Champion !
Superbowl Champion !
Messages : 3691
Enregistré le : dim. oct. 21, 2012 22:30
Equipe préférée : ascendant Jets
Localisation : Exilé en région parisienne

Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar P@to » lun. juin 26, 2017 8:38

Ouais concernant l'attaque novatrice ça met en valeur aussi une intelligence de jeu; quand on parle de "si tel joueur était dans telle équipe" on peut aussi se demander si tel QB aurait eu le même succès collectif dans ce système.

Je suis tombé sur un ranking où il était top 15 (13e), ici je viens de tomber sur ça il est 29e http://bleacherreport.com/articles/507359-the-top-100-quarterbacks-in-nfl-history bon je n'aime pas ce ranking car Favre n'est pas dans le top 10, j'étais d'ailleurs content de le voir bien placé sur ta vidéo, je le trouvais enfin remis à sa juste place.

Après dans mon esprit il y a une sorte de génération dorée Aikman, Kelly, Marino, Young, après c'est lié à une sorte de nostalgie vintage peut-être mais ce sont des noms qui parlent et qui son associés en terme d'époque, mais du coup dans une comparaison un peu type "duel" Marino battrait tout le monde, mais je ne sais pas si je mettrais forcément Aikman derrière Kelly notamment avec le palmarès. Après voir Aikman bas dans pas mal de ranking malgré titres et le plus gros marché ça met en évidence certainement ses limites.


Retourner vers « NFL - News et discussions générales »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité