GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Nold » ven. févr. 09, 2018 17:09

Tili a écrit :> En outre, il ne devrait y avoir que des champions selon moi. Comment une équipe incapable de remporter le match le plus important de son année peut légitimement être considérée comme l'une des meilleures toutes années confondues ?!


Que ce soit les Patriots ou pas, je pense que je mettrais la même réponse que ci-dessous.

Gagner un titre en NFL est beaucoup plus difficile que dans n'importe quel autre sport américain.
Tu n'as pas de droit à l'erreur sur chaque match à partir des play-offs.

Sur 7 matchs (comme en NBA/NHL/MLB), combien de match les Patriots aurait perdu face aux Giants en 2007 ?

N'avoir qu'une défaite dans une saison qu'elle ait 15,16 ou 18 matchs, est en soit un fait impressionnant. Cela demande une force collective impressionnante, cela demande de limiter les erreurs au maximum et un potentiel énorme.

Pour finir, tu considères donc qu'une équipe qui lâche 3 matchs pour faire souffler ses joueurs mérite d'être mieux placer qu'une équipe qui a joué à fond tous ses matchs et qui perd sur l'une des dernières actions du match ?

Quel est le mérite de l'équipe qui se permet de perdre des matchs pour reposer ses joueurs par rapport à l'autre ? L'effort n'est-il pas supérieur pour la 2e équipe qui se doit de tenir sur la durée ?

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » ven. févr. 09, 2018 18:57

Nold a écrit :Sur 7 matchs (comme en NBA/NHL/MLB), combien de match les Patriots aurait perdu face aux Giants en 2007 ?
On s'en moque. Le sport ne se joue pas dans l'absolu mais à l'instant T. En 2007, dans la réalité, les Patriots perdent le seul match qui compte. Le reste n'est que fiction. Le camouflet est d'autant plus grand qu'ils perdent contre une équipe a priori bidon et que leur attaque historique, en d'autres termes la force principale qui les emmène au 16-0, est indigente au possible. À mon sens, pour la postérité, il aurait mieux valu perdre 35-38 (score inversé de la semaine 17) que 14-17.

Nold a écrit :Pour finir, tu considères donc qu'une équipe qui lâche 3 matchs pour faire souffler ses joueurs mérite d'être mieux placer qu'une équipe qui a joué à fond tous ses matchs et qui perd sur l'une des dernières actions du match ?
Tu penses à quelle équipe (me souviens plus de celles retenues dans la vidéo) ?

Nold a écrit :Quel est le mérite de l'équipe qui se permet de perdre des matchs pour reposer ses joueurs par rapport à l'autre ? L'effort n'est-il pas supérieur pour la 2e équipe qui se doit de tenir sur la durée ?
Le mérite ? Celui d'être plus malin car champion au final. L'effort, on s'en fout. Comme le mérite, l'envie, la réussite, la chance, l'expérience, la manière... Ce qui compte, c'est gagner. Demande aux Warriors où les ont menés leurs efforts pour battre le record de victoires des Bulls et quelle saison ils considèrent comme leur meilleure entre 2016 et 2017. Toute satisfaction tirée en dehors de la victoire finale n'est bonne que dans la vision coubertinienne. En gros, pour ceux qui jouent en sachant qu'ils n'ont pas le niveau pour gagner. En gros, pour les perdants. Gagner est la seule chose qui compte dans le sport de compétition. Et si pour gagner il faut perdre à un moment, eh bien soit. C'est la différence entre gagner une bataille et gagner la guerre.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Nold » sam. févr. 10, 2018 0:12

Tili : la vidéo ne parle pas des meilleurs champions, mais des meilleures équipes de l’histoire. Un équipe qui ne tente pas le all-in pour finir invaincu alors qu’elle a la possibilité ne mérite même pas d’être mentionné ! Par principe, elle se disqualifie d’office, même si elle gagne le SB à la fin.

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » sam. févr. 10, 2018 1:58

Tu écris ton histoire en saison régulière et ta légende en playoffs. Mieux vaut une défaite anodine de septembre à décembre qu'une rédhibitoire en janvier ou février. 49ers 1984 = 18-1, Bears 1985 = 18-1, Patriots 2007 = 18-1. Bilans identiques, pourtant il y en a un pour qui le "1" pèse autrement plus lourd. À partir du moment où le titre consacre la meilleure équipe à l'instant T dans la réalité, le reste n'est qu'absolu, a priori, fiction... Le titre reste la chose qui valide de façon concrète un statut empirique. Tu es l'une des meilleures équipes de tous les temps ? Tu ne te ridiculises pas en finale contre largement plus faible comme les Colts 1968 (l'intérêt stratégique de leur défaite pour la ligue fait qu'il y aurait à redire), les Redskins 1983 (au moins ils jouent contre un top adversaire), les Rams 2001 (là aussi il y a à redire) ou les Patriots 2007.

Cela dit, je peux comprendre l'idée. Il y a des tas d'équipes qui ne sont pas allées au bout en étant meilleures dans l'absolu que celles sacrées, comme les Giants 2008 par rapport aux 2007 (ou 49ers 1987 / 1988, Steelers 2004 / 2005, Colts 2005 / 2006, Ravens 2011 / 2012...). Dans ce cas, on ouvre la boîte de Pandore. Pourquoi privilégier les Patriots 2007 aux 2010 par exemple ? C'est mieux de perdre au Super Bowl de façon embarrassante contre une équipe à 9-7 qu'en Divisional contre un rival de division à 11-5 (sachant que si tu passes, la voie est dégagée jusqu'au titre mais on ne saura jamais ce que cela aurait pu donner parce qu'on entre dans la... fiction) ? Au-delà du bilan, qu'est-ce qui fait que l'équipe de 2007, au calendrier conséquent, est meilleure que celle de 2010, au calendrier XXL et dont l'attaque pose des chiffres affolant malgré le fait qu'elle se frotte à absolument toutes les tops défenses ?
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Nold » sam. févr. 10, 2018 19:34

C'est le même débat que le GOAT en règle général.
Tu considères uniquement les victoires en SB ou le parcours général ?

Toutes ces visions sont subjectives et c'est la problématique de ce genre de débat :)

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » sam. févr. 10, 2018 20:13

Le titre est un accomplissement collectif. À mon sens, c'est l'élément premier qui sert à juger une équipe. C'est beaucoup plus nuancé au niveau individuel parce qu'on peut gagner une bague en étant figurant ou ne pas y parvenir en étant franchise player. Personne avec un minimum de raison n'avancera que Trent Dilfer ou Brad Johnson (voire Eli Manning) est un meilleur QB que Dan Marino par exemple.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar P@to » lun. févr. 12, 2018 23:26

Je suis d'accord avec toi sur du one-shot (on ne va pas comparer un vulgaire Dilfer avec un Marino) par contre avec des QBs plus réguliers, moins flamboyants mais bagués (là tout de suite me vient Flacco à l'esprit, mais on peut certainement en imaginer d'autres) on peut se poser la question sur leur place avec un Dan Marino par exemple.

D'ailleurs de nos jours c'est incroyable je trouve la petite place médiatique que peuvent avoir des Marino contemporains (Stafford? Rivers?) par rapport à tout le brouhaha entourant les QBs, et c'est là que l'on voit la place de la bague, je vais tenter le diable mais si un Aaron Rodgers est intouchable c'est en grande partie grâce à son unique bague, c'est ce qui fait la bascule entre lui et les deux que je cite précedemment par exemple. A mon avis.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » mar. févr. 13, 2018 2:02

P@to a écrit :par contre avec des QBs plus réguliers, moins flamboyants mais bagués (là tout de suite me vient Flacco à l'esprit, mais on peut certainement en imaginer d'autres) on peut se poser la question sur leur place avec un Dan Marino par exemple.
Rapport au cas Flacco (message posté dans le sujet des Ravens) :
Les cinq premières saisons de Harbaugh + Flacco : Ravens = top équipe en lice pour le titre chaque année. Les cinq suivantes : plus de bas que de hauts. La différence ? Les Ravens n'ont plus l'une des meilleures défenses de la ligue, capable de porter la franchise. À mon sens, il faut peut-être se poser des questions autour de : la gestion, Harbaugh et/ou Flacco. Je suis de plus en plus convaincu que le talent défensif passé a caché beaucoup de misère pendant longtemps et donné un crédit excessif / superflu à certains. En d'autres termes, j'ai de plus en plus le sentiment que la défense a fait de Harbaugh un bon entraîneur, de Flacco un QB dont on se demandait s'il était élite, de la gestion de Ozzy une référence, du renouvellement constant des assistants un modèle prisé...
Marino fait les Dolphins de son époque, les (défenseurs des) Ravens font Flacco. La différence est de taille. À mon sens, Flacco a "juste" pour mérite ses incroyables playoffs 2012 et 2014. Plus on avance, plus ça ressemble à des exceptions plutôt que la norme.

P@to a écrit :c'est incroyable je trouve la petite place médiatique que peuvent avoir des Marino contemporains (Stafford? Rivers?) par rapport à tout le brouhaha entourant les QBs, et c'est là que l'on voit la place de la bague
Bague + MVP + bilans (saison régulière / playoffs). Les QB sont réduits à ça.

Quand un Manning se fait offrir 4 MVP (3 saison régulière + 1 SB) qu'il ne mérite pas forcément et que ses défenses le portent deux fois jusqu'au titre, on en fait l'un des GOAT. Quand un Rivers se fait possiblement flouer une ou deux fois (c'est sans doute le meilleur QB entre 2008 et 2010), qu'il rate des chances de bague à cause d'un jeu stupide d'un CB (2006) ou d'un kicker défaillant (rien ne change aux Chargers ha ha) (2009) et qu'à part les Broncos 2013 il se tape que des tops défenses en playoffs, on en fait un QB "ça va il est pas trop mal".

Le cas de Stfford est plus délicat. Il pose des chiffres mais n'est pas forcément bien entouré pour espérer mieux. Ballot qu'avec une défense top 3 en 2014, il passe à côté de sa saison...

P@to a écrit :si un Aaron Rodgers est intouchable c'est en grande partie grâce à son unique bague, c'est ce qui fait la bascule entre lui et les deux que je cite précedemment par exemple. A mon avis.
Avant la bague, il pose une saison solide en 2008 et une pas loin d'être énorme en 2009, avec un match de playoffs fantastique (les Packers sont candidats au titre). On peut donc imaginer que son ascension l'aurait conduit tôt ou tard à concourir pour le MVP, donc à une large reconnaissance. Depuis la bague, il est intouchable parce qu'il sort notamment une saison 2011 faramineuse (dans le top 5 pour un QB depuis 1978 à mon sens), réécrit l'histoire en matière d'efficacité / efficience / propreté, porte les Packers à lui seul. Au yeux du grand public, j'imagine que la bague le fait passer de la catégorie "Marino" (GOAT non titré) à la catégorie "Manning pré-2015" (GOAT pour qui une bague n'est pas suffisant).
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Nold » mar. févr. 13, 2018 11:07

Aaron Rodgers impressionne également sur le fait qu'il soit l'un des QBs les plus complets sur le terrain.
Il a l'un des meilleurs bras de la NFL, il est mobile, il a l'intelligence.
Après c'est comme Luck, on peut se poser la question de ce qu'il pourrait faire s'il avait une défense derrière lui.

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar omaha » mar. févr. 13, 2018 13:51

Une OL d'abord, ça serait pas mal qu'il puisse jouer sans risquer de finir à la morgue après chaque play :lol:
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar P@to » mar. févr. 13, 2018 21:14

Non mais je ne remets pas en cause le talent de Rodgers, je sais bien que son statut est justifié, ceci dit en "talent pur" sur ce que je peux en juger je ne vois pas un gouffre avec un Rivers voire un Stafford. Et on pourrait être en droit (s'il se montre un jour plus régulier) d'apprécier d'autres styles, comme un Cam Newton par exemple.

Vu qu'on parlait de Marino, et que Rodgers n'a "qu'une" bague, je me permettais juste d'évoquer le poids (surpoids?) qu'a un titre suprême pour s'installer en haut de l'échelle, Marino se sera le manque éternel au moment de faire le bilan (tout le monde devrait lui préferer Montana, Brady) quant à Rodgers j'estime que sa bague a en fait quelqu'un d'intouchable, peu importe les stats les saisons historiques où je ne sais quoi, sans la bague reviendrait toujours un "mais est-ce que ça gagne?", là le mec peut faire 10 saisons comme il fait dernièrement on ne le remettra plus en cause dans cet aspect, les soucis seront la défense, l'OL, le jeu de course, la franchise etc. Des angles de vu justement qu'on ne pas forcément adopter pour un autre QB talentueux (type Rivers).

D'ailleurs en terme de statut, sans creuser allez-y balancez moi vos stats, j'ai un peu de mal à comprendre pour quelles raisons Rodgers a rapidement été cité comme un GOAT (avec une demi-bague limite on en parlait déjà) et à l'inverse un Brees ne serait au mieux qu'un Marino, bagué. Faudra voir la fin de carrière de Rodgers, mais ce que fait Brees à son âge (et à sa taille si on va plus loin) c'est plus qu'impressionnant, et le mec a plus un statut d'idole de NOLA que le fils chéri de l'Amérique il me semble.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » mer. févr. 14, 2018 2:55

P@to a écrit :ceci dit en "talent pur" sur ce que je peux en juger je ne vois pas un gouffre avec un Rivers voire un Stafford.
L'impression visuelle est une notion subjective donc en ce qui me concerne, le gouffre se situe au niveau de la mobilité et de l'aisance dégagée. Pour moi, il vole sur le terrain là où d'autres sont plus robotiques.

P@to a écrit :le poids (surpoids?) qu'a un titre suprême
Ça peut se comprendre, c'est tellement dur à décrocher.

P@to a écrit :Marino se sera le manque éternel au moment de faire le bilan
Si on se limite à la bague, oui. Si on creuse davantage, on s'aperçoit qu'à une époque où le salary cap n'existe pas et où la compétitivité d'une équipe dépend des sous investis pas le propriétaire, il est loin d'être dans les meilleures conditions. Il n'a clairement pas l'armada des poids lourds NFC. Je ne sais pas s'il a un jeu de course décent ne serait-ce qu'une fois dans sa carrière. Il a maximum quatre défenses potables ; j'en ai trois en tête : 1983 (saison rookie), début 90s (1990 je crois et si c'est bien ça, les Bills lui mettent une trempe en playoffs genre 40+ points) et 1998 (avant-dernière saison). Marino / Fouts, même combat (en voilà un autre dont on parle rarement en des termes dithyrambiques).

Le débat Manning / Brady n'a rien inventé. À l'époque, c'est Marino / Montana : l'excellence individuelle d'un côté, la cerise sur un gâteau déjà bien garni de l'autre.

P@to a écrit :on ne le remettra plus en cause dans cet aspect, les soucis seront la défense, l'OL, le jeu de course, la franchise etc. Des angles de vu justement qu'on ne pas forcément adopter pour un autre QB talentueux (type Rivers).
L'image / l'aura de la franchise a sûrement un rôle. Rodgers joue aux mythiques Packers et succède au mythique Favre. Rivers joue aux Chargers régulièrement dans les rumeurs de déménagement (ça a fini par arriver), historiquement médiocres et attend quelques saisons avant que ça ne soit plus l'équipe de LT mais la sienne. Le problème de la bague est que ça réduit à une dimension individuelle trompeuse un accomplissement collectif. Rodgers joue-t-il assez bien et a-t-il le soutien pour en décrocher une ? Oui, en 2009, 2010 et 2014 ; les étoiles (son niveau de jeu + celui de la défense + celui du coaching) ne s'alignent complètement qu'une fois. Il y a aussi 2011 et 2016 mais sa défense incapable d'arrêter qui que ce soit couplée à des performances de sa part pas forcément au niveau de ses standards l'en empêchent. Rivers joue-t-il assez bien et a-t-il le soutien pour en décrocher une ? Oui, en 2006, 2007, 2009 et 2017 ; les étoiles ne s'alignent jamais (son CB en 2006, son genou et la blessure de LT en 2007, son kicker en 2009 et 2017). Il y a aussi le cas étrange de 2010 où l'équipe sous-performe comme pas possible à cause d'unités spéciales cataclysmiques. Après, même en 2015, Rodgers n'a jamais sorti une saison aussi pauvre que Rivers en 2012.

P@to a écrit :j'ai un peu de mal à comprendre pour quelles raisons Rodgers a rapidement été cité comme un GOAT (avec une demi-bague limite on en parlait déjà) et à l'inverse un Brees ne serait au mieux qu'un Marino, bagué. Faudra voir la fin de carrière de Rodgers, mais ce que fait Brees à son âge (et à sa taille si on va plus loin) c'est plus qu'impressionnant, et le mec a plus un statut d'idole de NOLA que le fils chéri de l'Amérique il me semble.
Au-delà du marché, ça tient en trois lettres pour moi : MVP. La récompense est la chasse gardée des QB mais lui n'en a aucun, donc comment pourrait-il être l'égal des plus grands ?! C'est là où les choix des votants peuvent être remis en cause. Il joue comme un MVP en 2006, 2008, 2009, 2011, 2012 et 2016 selon moi. En 2006, la saison de LT est trop folle pour être ignorée. En 2008, il est je crois le deuxième à éclipser les 5000 yard après Marino en 1984 mais ses résultats collectifs sont trop moyens (merci la défense) pour être récompensés. En 2009, si Revis n'est pas élu, Brees doit l'être ! C'est l'année où il doit tout rafler (MVP + SB + SBMVP), c'est l'année qui doit l'installer parmi le gotha des intouchables. En 2011, c'est l'histoire du gars qui bat le record du monde du 100 mètres mais qui finit deuxième de la course. Comme Rodgers, il pose lui aussi à mon sens une saison top 5 pour un QB depuis 1978. Son attaque bat et détient toujours quelques records offensifs majeurs tels que les yards par match toutes époques confondues (pour info, même si le scoring augmente de façon exponentielle dans les 00s, il y a quelques équipes des 40s, 50s et 80s qui enquillent les yards à un rythme affolant, cf. Rams 1951 qui détiennent le record avant que les Saints 2011 le prennent). En 2012, mauvais résultats collectifs (merci la défense) + bountygate. En 2016, mauvais résultats collectifs (merci la défense) + Matt Ryan.

Dans les débats un peu plus poussés, on attribue souvent une partie de sa production au fait de jouer dans un dôme confortable. Il est critiqué pour ses chiffres sensiblement différents entre domicile et extérieur. Vu que tu évoques la taille, ça joue sûrement aussi dans l'image qu'il renvoie. Le QB est le général. On le veut grand, fier, imposant s'il doit diriger sur le champ de bataille. À côté du golgoth Manning et du top modèle Brady, il dépareille sans doute. À leur retraite, ça sera intéressant de voir comment Big Ben et Brees seront considérés. J'ai l'impression que les bagues et les saisons récentes donnent énormément de crédit au Steeler ces derniers temps. Pourtant pour moi, il n'y a pas photo entre les deux.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar P@to » mer. févr. 14, 2018 14:28

Après tu vois avec ce débat typiquement américain on s'oblige à éliminer:
- pas de défense
- trop petit
- c'est grâce à la défense
- médiatique
- sans le vent il aurait fait ceci
- blabla

Moi j'ai juste envie de rester sur ce que je ferais sur un sport plus européen comme le soccer, en gros personne ne me fera faire une hiérarchie entre Redondo, Xavi et Pirlo, ni entre Bergkamp, Batistuta et Romario, ni entre Riquelme, Valeron et Zidane. Beh c'est idem pour le Foot US, d'où mon terme de gouffre. On a le droit d'être émerveillé par Rodgers (c'est plutôt mon cas je précise), mais on ne me fera pas croire que lui concours au titre de meilleur QB de tous les temps tandis que Brees sera le gars sympa de Louisiane des années 2000, ici on veut en prendre un et éclipser le reste (que ce soit Peyton ou avec Rodgers).

On a vraiment à faire à du très très lourd, et je pense justement que ce débat doit faire place au subjectif, si quelqu'un veut défendre la posture Terry Bradshaw goat il aura à mon sens aussi des arguments et à la fin sa conclusion sera personnelle, il n'existera de toute manière aucun choix officiel, heureusement.

D'ailleurs à force d'arguments, on peut aussi les retourner. Tout ce que tu dis qui fait Marino n'a pas de bague (les autres secteurs de l'équipe, le proprio) on pourrait alors se demander si ça ne cache pas d'autres choses (attention là j'invente), on pourrait se demander si ce n'est pas un problème d'égo qui ne veut pas partager l'affiche (après tout avoir un RB ça enlève après ce que tu laisses dans la ligue, exemple Aikman on va toujours parler d'E.Smith), un manque de leadership que ce soit élever le niveau de jeu des autres (bon c'est pas le coach hein) ou tout simplement influencer la direction de la franchise dans la bonne direction, exemple c'est évidemment plus facile d'avoir un impact sur un sport à 5 comme le basket mais on connait tous la force en coulisse qu'ont eu ou on les MJ ou LeBron, un Marino a Miami ne peut pas être aussi un minimum responsable si sa franchise ne fait ce qu'il faut? (exemple on sent un peu l'humeur chafouin de Rodgers dernièrement), le mec est-il impliqué à mort où des soirées cocaïnées à Miami font qu'il n'a pas que la tête à ça (attention je répète j'invente), un manque de courage (partir? ou à l'inverse rester est courageux, d'où la versatilité des arguments)...

Bref encore une fois dans ce type de débats on a les chiffres, qui même eux sont à relativiser (oui mais il avait pas d'OL blabla), les distinctions individuelles et on sait bien ce que ça vaut, le visuel sur le terrain, les titres, et pour moi ce facteur humain/psychologique qui est proche de l'impalpable. Par exemple si on devait prendre l'option Brady GOAT je pense que ce facteur humain serait potentiellement un de ses points forts. Parfois aussi des épisodes qui paraissent anecdotiques peuvent aussi permettre à placer un homme, le Montana des Chiefs tout le monde s'en fout mais ça confirme pas mal de choses sur le bonhomme à mon avis.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » mer. févr. 14, 2018 17:13

Puisque tu parles de foot, je rapprocherais Montana aux Chiefs avec Baggio à Brescia / Totti à Rome. Ça ne rapporte pas de titre(s) mais est-ce que transformer une équipe qui fait l'ascendeur entre série A et B en prétendant régulier à l'Europe / une équipe de milieu de tableau en prétendant régulier au titre ne vaut pas dans l'amplitude le fait de réussir dans un environnement taillé pour (Juventus, les deux Milan) ? La victoire finale demeure le but ultime mais on ne va pas se mentir, tout le monde ne peut raisonnablement pas l'envisager. Du coup, il existe d'autres motifs de satisfaction à envisager car niveau impact, passer de par exemple 20e à 7-8e n'est pas anodin.

Comme tu le soulignes, ce genre de débat est hautement subjectif car énormément de paramètres entrent en jeu. C'est aussi ce qui fait toute la beauté de la chose.

En parlant de GOAT dont le statut est influencé par les récompenses individuelles. J'ai revu pas mal de matchs des Buccaneers 1999 ces derniers temps. Cette saison-là, Warren Sapp obtient le DPOY pourtant personne ne crève plus l'écran dans ce que j'ai regardé que Derrick Brooks. En imaginant qu'il soit élu en 1999 comme ça aurait dû être le cas selon moi et en 2002, il entre dans le cercle très fermé des doubles lauréats. D'un coup, on oublie peut-être moins souvent Tampa quand ça parle d'excellence défensive historique. On l'oublie peut-être moins souvent quand ça parle des défenseurs du Mont Rushmore. Basiquement, il n'est pas considéré dans la même catégorie que les LT ou Reggie White pourtant comme eux, il n'y a sans doute pas meilleur pour faire ce à quoi il excelle. Bon, il y a aussi le regard biaisé sur les pass rushers par rapport aux joueurs d'espace mais c'est une autre affaire, même si un Dick Butkus voire un Ronnie Lott sont souvent évoqués pour ce Mont Rushmore. En d'autres termes, un élément extérieur au terrain (un vote de journalistes) change sensiblement la valeur de ce qui est accompli dessus alors que récompense ou pas, dans le fond, ce qui est véritablement accompli dessus ne change pas.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar P@to » mer. févr. 14, 2018 19:07

Baggio à Brescia, qu'est-ce que j'ai adoré. Concrètement c'est "mon" Baggio ces années-là (à cause de mon âge).


Quant à l'intervention des journalistes (le vote qui fait que) est-ce qu'il n'est pas justement le plus grand regard que nous avons, grand pas dans le sens de l'excellence mais dans son influence... D'ailleurs dans le cadre du Foot US en France c'est encore plus frappant vu que beaucoup n'y connaissent finalement pas grand chose, ça reste superficiel soyons honnêtes, et ont tendances à reprendre (à leur compte...) des idées de journalistes plutôt qu'avoir des avis propres, c'est souvent très flagrant, ça peut être sur l'avis d'un joueur, d'une stratégie qu'une franchise doit mettre en place, un coach... Donc ça, les votes, les articles incessants sur untel... Et tout ça pour en finir sur une question, quand tu parles de ton Mont Rushmore des défenseurs, qui mène ce débat, les journalistes encore?
Lions de Barry Sanders et Axel Foley, Titans de McNair Jets de Testaverde, de Sanchez, Bills de Flutie, Bucs de Sapp, Saints d'Aaron Brooks, Rams de Warner, Cardsde Rod Tidwell, Raiders de Gannon...


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