GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar omaha » mer. févr. 14, 2018 20:24

P@to a écrit :D'ailleurs dans le cadre du Foot US en France c'est encore plus frappant vu que beaucoup n'y connaissent finalement pas grand chose, ça reste superficiel soyons honnêtes, et ont tendances à reprendre (à leur compte...) des idées de journalistes plutôt qu'avoir des avis propres


C'est comme ça qu'on se retrouve avec plus titré, alors meilleur.

Après vous étiez en train de parler de Marino et tous les autres de cette époque, je ne sais pas si vous les avez vu jouer, mais voilà je ne m'exprime pas sur eux car jamais vu, mais dans ce cas comment débattre sur le GOAT surtout qu'on est à deux époques différentes ou les QB pouvaient se faire tuer à chaque actions, comme Montana s'est fait tué par le Wrecking Crew après que les 49ers avaient essayés de nous faire la même, Brady, Rodgers qui est souvent blessé, Big Ben et beaucoup d'autres sans parler des QB mobiles qui se seraient fait assassinés après chaque sortie de poche auraient eus une carrière beaucoup plus courte et moins de temps pour placer les records qu'ils peuvent placer. On me dit Brady 5 SB, 7 participations, le mec à 40 ans il peut encore jouer, Peyton même avec sa nuque foutue il a pu rejouer, les Montana&co à cette époque ne pouvaient malheureusement pas avoir cette même longévité et n'avaient pas l'avantage qu'ont les QB aujourd'hui.

Ensuite comme je lisais sur un poste de Tili, quand un QB est bon mais que le reste ne s'aligne pas on en parle pas, parce qu'il est au mauvais endroit au mauvais moment, alors qu'à l'inverse d'autres y sont alors qu'ils ne sont pas top, résultat on se retrouve avec des impostures et/ou des scandales, je prend juste en exemple le fait que Big Ben est bien sous-côté.

Mais c'est surtout pour embrayer sur l'impact du coaching, j'ai vu Eli sous Coughlin/Gilbride, sous Coughlin/McAdoo (le meilleur duo jusqu'ici), et sous dictateur McAdoo seul, c'est le jour et la nuit.
Alors j'ai vu un mec que j'ai chambrer gentiment qui s'appelle Romo, le gars est quelqu'un d'intelligent et a joué dans une équipe qui aurait pu sur le papier jouer le titre, problème je pense que ses coaches ne sont pas des génies et résultat il n'a rien fait et reste anonyme, pourtant sûr et certains on aurait inversé Brady et Romo, aujourd'hui c'est avec Romo qu'on nous bassinerai et Brady serait le presque anonyme qu'est devenu Romo depuis sa retraite sauf pour ceux qui ont l'occasion de regarder des matches qu'il commente. Bien sûr ce point à part ne reste que mon avis tant je sais le débat divise.
Pour enchaîner sur l'impact du coaching, je vais revenir sur mes Giants comme je les suis tout le temps et que je vois tout les matches, si il y-a une équipe dont je peut me permettre de parler c'est elle, sous McAdoo en mode dicateur, Eli ne faisait juste rien, que ce soit avec ou sans OBJ car je vois arriver les oui mais cette année les 4WRs étaient out, bon ok c'est vrai mais concrètement entre 2015 et 2016 il n'y-a eu aucune différence de vraiment notable. Le ballon n'avançait pas, c'était le néant.
McAdoo se fait virer, il faut se réorganiser sans changer de playbook pour la suite car pas le temps de tout repréparer ce qui a été fait en une off-season sur le temps de moins d'un mois. Et bien la même avec Spag' renommé HC et Sullivan qui a donc dû prendre en charge l'attaque il y-avait un gouffre entre ça et ce qu'il y-avait sous McAdoo.
Résultat Eli a réussi à sortir un gros match contre Philly en week 15, assez bon pour que la NFL y fasse une vidéo sur ses highlights du match. Quelque chose de juste inimaginable avec McAdoo HC.



Alors dans ces conditions, comment pouvoir tirer quelqu'un du lot pour pouvoir affirmer qu'il est le meilleur tout en s'assurant d'être juste ?
Au final je crois que la réponse est dans le titre, le débat est inutile...
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar P@to » jeu. févr. 15, 2018 0:25

Moi j'ai deux points sur ce que tu dis:
- la protection c'est vrai, malgré tout ce n'était pas Star Wars non plus, je ne vais pas rentrer dans les détails en allant vérifier sur Wikipedia mais les Marino, Elway voire Fouts (mais moins sûr) ça termine bien vieux, Montana aussi d'ailleurs, donc je pense que tout ça est à prendre avec du recul ou à nuancer.
- pour ta mention au coaching, évidemment que ça compte. Par contre pas fan d'entrer dans tous les détails, sinon en tire plus rien. Avec ton "et si Romo était à la place de Brady" on peut se demander "et si Drew Bledsoe ne s'était pas blessé" et si en bon Antonio Romo qu'il est il n'aurait eu d'yeux que pour le soccer, et si Tom Brady était né à New York et si Warren Moon était blanc, je veux dire on commence par s'ouvrir un nombre infini de possibilités et ça ne mène plus nulle part à mon avis.

Bonus fouilli qui me vient à l'esprit:
Il faut aussi savoir accepter qu'on est pas candidat au GOAT ou qu'on est rien du tout, la catégorie des très bons QBs existe, on peut y placer Romo, certainement un Dalton, certainement d'ailleurs les QBs des Bengals des 80s (Anderson, Esiason) etc. On voit d'ailleurs qu'il y a quelque chose de déformé, je citais les QBs des Bengals, je sais plus lequel des deux y en a un qui termine MVP, qui le sait ou s'en souvient ici? Qui le connaît? (en France je m'entends, j'ose espérer que le mec bénéficie d'un minimum de reconnaissance encore aujourd'hui aux states); la renommée à quelque chose d'injuste, aléatoire et aussi qui traverse assez mal le temps, on a besoin de ce construire des idoles donc on mise tout sur certains et on oublie tous les numéros 1 bis assez rapidement, par exemple le nom de Joe Montana m'a toujours été familier sans que je vois un match de foot jusqu'en 1999, ça traverse tout. Comme un Brady aujourd'hui. Ce ne sera jamais le cas d'un Brees, Big Ben (son nom n'aide pas d'ailleurs)... C'est comme s'il devait en rester qu'un, un peu comme au soccer où tu peux dire ce que tu veux à un moment on va t'obliger à te prononcer sur "t'es pour le Real ou le Barça?", on s'en fout que t'aimes Valencia ou l'Atletico.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » jeu. févr. 15, 2018 2:48

P@to a écrit :Baggio à Brescia, qu'est-ce que j'ai adoré. Concrètement c'est "mon" Baggio ces années-là (à cause de mon âge).
Période où l'Équipe du Dimanche était à son apogée. :triste1:

P@to a écrit :Quant à l'intervention des journalistes (le vote qui fait que) est-ce qu'il n'est pas justement le plus grand regard que nous avons, grand pas dans le sens de l'excellence mais dans son influence...
Oui, même si je ne saurais dire dans quelles proportions. Pour savoir, il faut voir. Si on ne peut / veut pas, il faut lire et/ou écouter. Qui lit-on / écoute-t-on ? Ceux qui véhiculent l'information. Donc forcément, si on ne va pas à la source (première main), on s'imprègne d'une manière de concevoir les choses (deuxième main). Une fois pris dans la propagande médiatique, difficile d'en sortir. Exemple flagrant (à mon sens) parmi d'autres : le Steel Curtain est presque unanimement salué comme la meilleure défense de tous les temps. Les chiffres du meilleur cru (1976) n'effleurent même pas ceux des Purple People Eaters (1969-70). Sur l'ensemble de la décennie, les Rams sont légèrement devants. La différence ? Les bagues, obtenues parce que les Steelers ont la meilleure équipe dans l'ensemble. Ce qui donne plus de Hall of Famers et donc l'impression que la défense survole tout.

P@to a écrit :quand tu parles de ton Mont Rushmore des défenseurs, qui mène ce débat, les journalistes encore?
Je parle de ce que je peux lire sur le sujet un peu partout. Donc discussions de tous horizons : journalistes, observateurs, anciens du milieu, fans... Après, il faut bien prendre en compte deux choses : le marché attire la lumière (pas besoin d'expliquer) et la lumière attire la lumière. Une équipe compétitive attire l'attention. Une équipe qui gagne est sous le feu des projecteurs. On passe plus de temps à la voir, à remarquer qui fait quoi de bien, comment, pourquoi. Et on crée à certains leur aura ; les américains parlent de "narrative". Aura amplifiée / déformée à mesure que les succès / insuccès s'entassent, amplifiée / déformée à mesure que le temps passe. Les légendes (au sens "téléphone arabe") naissent souvent comme ça.
> "Dick Butkus est le MLB ultime. On n'a jamais vu mieux, on ne verra jamais mieux". À force de lire et voir des documentaires sur le bonhomme, je veux bien croire qu'il était dominant. Mais comment expliquer qu'on passe de joueur dominant comme il en existe des dizaines à potentiel GOAT ? Étant donné que sa défense et son équipe n'ont rien de spécial (bien au contraire !) et qu'il ne fait jamais les playoffs, comment expliquer un tel plébiscite autre que par la presse générée par l'une des franchises les plus mythiques de l'époque, dans le deuxième marché le plus gros de l'époque ?
> "Ronnie Lott est le meilleur safety de tous les temps". Il ne bouge à ce poste qu'après plusieurs saisons. De son propre aveu (il me semble), Deron Cherry est le meilleur dans les 80s. Honnêtement, qui en a déjà entendu parler ici ? Sa défense et ses Chiefs ne deviennent compétitifs qu'à la fin de sa carrière. La lumière arrive trop tard, c'est con pour lui. Ils sont beaucoup dans ce cas : Adrian Wilson, Reshad Jones...
> "LT est le meilleur défenseur de tous les temps et l'un des meilleurs joueurs, c'est l'un des seuls défenseurs MVP, il a deux bagues, il était inarrêtable". Il joue surtout à New York. Rickey Jackson, dans son bled de New Orleans, n'a pas énormément à lui envier selon moi. Pourtant, je dois être l'un des seuls à le penser.
> "Luke Kuechly est le meilleur MLB depuis qu'il est dans la ligue. C'est le prochain Lewis. Il est même parti pour le dépasser". Et si le meilleur LB non rusher n'était ni lui, ni Bobby qui est pour moi le MLB référent depuis 2012 ? Et si ce LB en question jouait quand même en NFC mais dans une défense à des années-lumière des Panthers et des Seahawks, dans une équipe médiocre qui ne remporte pas de matchs, dans un marché tellement ignoré que même en gagnant le Super Bowl il a rarement fait beaucoup parler. Et si ce gars-là était aussi impressionnant sur le terrain qu'anonyme ? Personne parmi ceux qui comptent n'en parle en des termes aussi élogieux. Le travail qu'il abat est pourtant là. Au fait, il s'appelle Lavonte David.
> "Antonio Brown est de loin le meilleur receveur. Il peut chasser Jerry Rice. Ses chiffres sont incroyables". Vu qu'il n'est question que de chiffres, on peut me donner ceux de DeAndre Hopkins et me dire celui, pardon, CEUX qui lui lancent la balle ? Attention, je n'écris pas ça pour discréditer le Steeler, plutôt pour donner du crédit au Texan.
Etc.

omaha a écrit :Alors dans ces conditions, comment pouvoir tirer quelqu'un du lot pour pouvoir affirmer qu'il est le meilleur tout en s'assurant d'être juste ?
Perso, même si ça reste imparfait, je préfère les hiérarchies de groupes aux hiérarchies strictes. Exemple : je ne saurais départager LT ou Reggie White, raison pour laquelle je les considère dans le même groupe de défenseurs incontournables. J'apprécie énormément Simeon Rice, pourtant je ne le mets pas avec eux.

P@to a écrit :- la protection c'est vrai, malgré tout ce n'était pas Star Wars non plus, je ne vais pas rentrer dans les détails en allant vérifier sur Wikipedia mais les Marino, Elway voire Fouts (mais moins sûr) ça termine bien vieux, Montana aussi d'ailleurs, donc je pense que tout ça est à prendre avec du recul ou à nuancer.
Il faudrait regarder des matchs pour s'en rendre compte. La férocité des pass rushes a énormément diminué. Pour reprendre une phrase lue je ne sais plus où : "à l'époque de Montana, un QB peut se faire cartonner en train de boire du Gatorade sur la touche alors que sa défense est sur la pelouse". Sans compter que les surfaces de jeu sont atroces. J'ai mal à chaque fois que je vois le synthétique des Giants ou le Soldier Field pendant les 80s.

P@to a écrit :je citais les QBs des Bengals, je sais plus lequel des deux y en a un qui termine MVP, qui le sait ou s'en souvient ici? Qui le connaît?
:D
Les deux : Ken Anderson en 1981 et Boomer en 1988. En gros, quand les Bengals vont au Super Bowl, leur QB est MVP. Pour beaucoup, l'absence au Hall of Fame du premier est inadmissible.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar omaha » jeu. févr. 15, 2018 14:18

D'ailleurs, pourquoi le GOAT doit être un QB ?

Aujourd'hui le nom qui revient le plus c'est Brady, QB, pourtant je dois monter une équipe je prend 100x un Lawrence Taylor, OLB avant.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar P@to » jeu. févr. 15, 2018 19:17

J'en parle dès le post initial!
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar omaha » ven. févr. 16, 2018 16:06

Ah oui, j'avais même répondu en premier :lol:
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar P@to » sam. févr. 17, 2018 0:35

Lol. Obligé de tourner en rond sur une vieille discussion comme ça qui n’a pas vocation à avoir une conclusion, voire à se contredire!
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar omaha » sam. févr. 17, 2018 13:34

Ca va je parlais déjà de LT :lol:
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar P@to » mer. févr. 21, 2018 16:56

Vu qu'on a le temps de blablater y a un type de joueur que j'ai du mal à cerner en NFL, c'est le GRAND receveur (on sort un peu du débat GOAT mais du coup on va forcément en parler).

Par exemple dans les derniers joueurs de ce type je n'ai jamais accroché à Calvin Johnson, ce type de WR dominant, alors qu'il est surement considéré comme un top 10 all time. Je commence à l'apprécier mais j'ai eu pas mal de mal avec AJ Green aussi.

Ce n'est pas contre les joueurs en soit, mais j'ai l'impression que ces joueurs au final ne font pas du bien à leur équipe, les destinant à un jeu stéréotypé. J'avoue que ma vision est très ciblée sur Calvin Jonhson car c'est le plus récent du lot, mais je me souviens que quand il a pris sa retraite je n'avais aucune inquiétude sur le devenir des Lions (
sincèrement, message du 12 septembre 2016 topic Lions
P@to a écrit :La perte de Megatron peut être une chance (diversifier le jeu, Stafford prenant ses responsabilités

), du coup je me demande comment un joueur considéré comme gratin all-time s'en va et son absence passe totalement inaperçue à l'échelle de son équipe.

Je m'interroge aussi sur la difficulté pour beaucoup des meilleurs à ce poste à avoir des titres (lui, Moss, AJ Green, Owens, Carter, Tim Brown, tiens le Fitz aussi).

Evidemment je ne suis pas complètement bête, j'avais juste envie d'échanger car c'est toujours intéressant, mais j'ai aussi mes éléments de réponse = poste dépendant, tous ce que l'on dit pour les autres joueurs (l'équipe, le coach, la concurrence etc etc) mais présenté comme je le fais (toujours appuyé sur du feeling sans creuser le sujet plus que ça) les grands WRs sans bague semblent par exemple largement plus nombreux que les grands QBs sans bague, où seul Dan Marino semble faire preuve d'exception, avec Kelly.

En fait pour moi la conclusion c'est de me demander si dans la construction d'une équipe ça vaut vraiment le coup de miser sur ces profils là.
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