GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

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fred_mexico
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar fred_mexico » lun. août 07, 2017 9:03

Big D. a écrit :Pour les Cowboys il existera toujours ce doute ou cette interrogation, que serait devenu les Cowboys si Jimmy Johnson serait resté.


Tu en parles un peu mais c'est la mise en place du salary cap qui a tué la génération des Cowboys des années 1990.

Il a été installé en 1994 et Jerry Jones a fait exploser les finances pour aller chercher Prime Time. Sanders et les triplets Aikman-Smith-Irvin à payer en même temps a empêché la franchise de pouvoir garder certains joueurs clés et d'engager d'autres joueurs qui, sans être des stars, auraient permis à l'équipe de rester forte sur le terrain.

La rumeur disait que le fils de Jerry, Stephen Jones l'avait empoigné et plaqué sur le mur en lui disant qu'il était fou d'engager Sanders. Jerry l'a confirmé pendant son speech du hall of fame. Jerry a toujours dit qu'il n'a jamais regretté sa décision, surtout que Sanders a "ramené" le titre cette année là. En attendant, rétrospectivement, je pense que Stephen avait pourtant raison.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar omaha » lun. août 07, 2017 11:32

Tili a écrit :En parlant de GOAT. L'année prochaine, le Hall of Fame pourrait accueillir Ray Lewis, Randy Moss et Brian Dawkins. :shock:

omaha a écrit :Relever le bilan d'une équipe sur deux personnes, bien que l'une d'entre elle est HC n'est pour moi pas vraiment un bon inidcateur.
Quand ces deux personnes sont les deux plus importantes de l'équipe, je trouve que ça prend quand même du sens. Ce n'est pas un hasard si les dynasties ont toutes un entraîneur et un QB hors normes. Gagner ne serait-ce qu'une fois avec un combo entraîneur + QB moyens n'arrive quasiment jamais, voire jamais.

omaha a écrit :Coughlin et Eli ont passé plus de dix ans ensemble, pourtant ils ont fait l'ascenseur niveau bilan, parce qu'il y-a trop d'autres facteurs à prendre en compte dans l'équipe, sans compter la concurrence dans la division qui manque un peu dans l'AFC East.
Mouais. Pour moi, ils font l'ascenseur parce qu'ils ne sont pas si bons que ça. La NFC East mi-00s / début 10s n'a rien à voir avec celle jusqu'à mi 90s.


Que Coughlin et Eli soient bons ou pas, malgré tout si tout reposait que sur eux ils seraient constants dans la réussite ou dans l'échec si je suis cette logique...

Ensuite le duo de tricheurs a 5sb ce qui fait que tout le monde les considères comme les meilleurs, cependant tous sont gagnés sur le fil et le dernier est honteusement offert après avoir galéré contre une défense qui n'a rien de top, prenons donc le facteur chance et imaginons que tous les sb gagnés pour à peine 3 points soient perdus, que les Seahawks ne failent pas et que les Vraicons ne se tapent une honte monumentale, est-ce qu'on nous bassinerais autant avec eux ?

Je parle volontairement du facteur chance car il ne change rien au niveau et aux qualités des protagonistes.

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar BruschiT » lun. août 07, 2017 12:09

Mais la chance ça va dans les 2 sens, les giants aussi ont eu des facteurs chances face aux patriots dans leurs superbowl gagnés sur le fil, les seahawks aussi avec la réception de Kearse, avec des si on peut refaire tous les matchs; si un tel était pas blessé, si un autre n'avait pas dropé x ballons, si il n'avait pas fait de fumble, s'il avait intercepté, ou pas intercepté...

La chance c'est ce que j’appellerais le facteur humain et ça fait parti du sport, dans la victoire comme dans la défaite. Et la chance ça se provoque.

Ex: si Malcolm Butler ne s'était pas fait mangé plusieurs fois à l'entrainement sur l'action type de son interception du superbowl XLIX, il ne l'aurait surement pas faite mais il a bossé dessus appris de ses erreurs et ça a payé (pas encore littéralement malheureusement pour lui)

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar BruschiT » lun. août 07, 2017 12:16

De mon point de vue, parler de GOAT c'est subjectif selon les qualités que l'on préfère chez un sportif, chacun a le sien , moi chez tout sportif ce que j'aime c'est son histoire, sa résilience, et sa rage de vaincre (avant les qualité naturelles) donc j'admire les parcours à la TB, Doug Flutie, Mo Farah, Martin Fourcade...

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar omaha » lun. août 07, 2017 12:54

BruschiT a écrit :Mais la chance ça va dans les 2 sens


Oui, mais la question n'est pas là, la question est si ils avaient tout perdu est-ce qu'on nous affirmerait qu'ils sont les meilleurs alors que pourtant leur niveau aurait été exactement le même ?

Si non, dans ce cas comment affirmer que tel ou tel joueur est le GOAT puisqu'on se base que sur des stats et des palmares ? Enfin voilà, juste pour dire que je trouve ridicule de se buter sur des stats et des palmares alors que nos yeux devant des actions sont pour moi plus efficaces.

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Thiergow » lun. août 07, 2017 15:54

On peut pas ignorer les stats et les trophées ni leur accorder une importance absolue. La vérité se trouve au milieu.

Peyton Manning sera toujours moins bien considéré que Brady car il a moins de Super Bowls. On peut pas se contenter de dire "oublions les trophées et ne regardons que leur jeu" car des joueurs bourrés de talent qui ne gagnent jamais y en a plein (souvent chez les Lions étrangement :mrgreen: ).

Les 2 vont ensemble: être bon et gagner.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » lun. août 07, 2017 16:02

omaha a écrit :Que Coughlin et Eli soient bons ou pas, malgré tout si tout reposait que sur eux ils seraient constants dans la réussite ou dans l'échec si je suis cette logique...
Ou alors, le fait qu'ils soient bons sans l'être suffisamment explique qu'ils ne se maintiennent ni dans les bas fonds ni au sommet.

omaha a écrit :Ensuite le duo de tricheurs a 5sb ce qui fait que tout le monde les considères comme les meilleurs, cependant tous sont gagnés sur le fil et le dernier est honteusement offert après avoir galéré contre une défense qui n'a rien de top, prenons donc le facteur chance et imaginons que tous les sb gagnés pour à peine 3 points soient perdus, que les Seahawks ne failent pas et que les Vraicons ne se tapent une honte monumentale, est-ce qu'on nous bassinerais autant avec eux ?
Voilà une des raisons faisant que personnellement, je ne considère pas ces Patriots comme la plus grande dynastie. Dans le détail, pour moi si on se limite seulement au terrain (ce qui, compte tenu du hors terrain, est peut-être faussé) :
2001 : arnaque
2002 : à leur place
2003 : mouais, pas vraiment d'équipe régnante cette saison-là
2004 : titre logique
2005 : à leur place
2006 : doivent dégager en Divisional
2007 : doivent être champions
2008 : à leur place
2009 : à leur place
2010 : doivent aller au Super Bowl
2011 : au Super Bowl par défaut, l'AFC se saborde
2012 : à leur place
2013 : à leur place
2014 : doivent dégager en Divisional, doivent perdre au Super Bowl
2015 : à leur place, voire doivent aller perdre au Super Bowl
2016 : titre logique, même si compte tenu de la physionomie du Super Bowl, ils doivent le perdre

Ça reste remarquable.

omaha a écrit :Je parle volontairement du facteur chance car il ne change rien au niveau et aux qualités des protagonistes.
Contre Seahawks et Falcons, il y a un combo incompétence adverse + réussite défensive. Si les bons appels sont faits, c'est plié. Ce n'est pas le cas, mais encore faut-il faire les jeux décisifs pour les Patriots, ce qu'ils font. Maintenant, comme beaucoup, je considère que les Seahawks et les Falcons donnent les matchs plus que les Patriots ne les gagnent.

omaha a écrit :la question est si ils avaient tout perdu est-ce qu'on nous affirmerait qu'ils sont les meilleurs alors que pourtant leur niveau aurait été exactement le même ?
Non. Comme mentionné précédemment, je trouve que trois de leurs cinq titres + une participation au Super Bowl sont discutables. Ça contrebalance avec un titre qu'ils doivent décrocher en étant parfaits + un autre Super Bowl auquel ils doivent participer et qui n'aurait pas été gagné d'avance contre des Packers qu'ils battent d'un fil en saison régulière sans Rodgers.

Après, la difficulté du foot US, c'est qu'une équipe en compte en fait deux (et demi) et qu'un joueur peut perdre alors que son escouade et lui ont été bons mais l'autre trop catastrophique pour l'assumer. Aspect catastrophe mis à part, et puisque TDA en a parlé récemment : en 1990, la différence entre Thurman Thomas MVP du Super Bowl et Ottis Anderson réside dans... un FG raté ! Le Bill n'a aucun pouvoir sur l'action, elle ne remet aucunement en cause sa performance, pourtant c'est elle qui détermine le dénouement. Les exemples de la sorte sont légions. Pour ça que j'aime bien utiliser quelques seuils de points. On a à peu près les mêmes en plus, tu en as déjà parlé (bon match pour une défense = tant de points, bon match d'une attaque = tant de points). Pour moi, 20-24 est une base de chaque côté du ballon, même si ça dépend encore du contexte (nombre de drives disputés notamment). 20- = bon match pour la défense, mauvais pour l'attaque. Entre = bon match de chaque côté. 24+ = mauvais match pour la défense, bon pour l'attaque. Là pour le coup, les Patriots défensifs début 00s sont dans leur registre quand ils gagnent en 2001 et 2004. Ils sont dépassés en 2003 (fausse note pour Belichick) mais l'attaque compense (bon point pour Brady). Ceux offensifs de 2007 et 2011 se foirent complètement (fausses notes pour Brady) et sont maintenus dans le match par leur défense (bons points pour Belichick). Ceux toujours offensifs de 2014 et 2016 vont chercher les points (bons points pour Brady), même si en 2016, il s'agit surtout de réparer les erreurs (mauvais point pour Brady). Sachant que hormis 2016, toutes les équipes du gourou défensif proclamé rendent des avances plus ou moins conséquentes (mauvais point pour Belichick). Donc qu'est-ce qu'on fait de tout ça ? Bah on constate que le cas des Patriots est extrêmement compliqué à appréhender ha ha.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar BruschiT » lun. août 07, 2017 16:18

Ta conclusion m'a bien fait rire, merci pour l'analyse, je te lis depuis un moment et je trouve ça toujours très instructif;)

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Big D. » mar. août 08, 2017 10:56

fred_mexico a écrit :
Big D. a écrit :Pour les Cowboys il existera toujours ce doute ou cette interrogation, que serait devenu les Cowboys si Jimmy Johnson serait resté.


Tu en parles un peu mais c'est la mise en place du salary cap qui a tué la génération des Cowboys des années 1990.

Il a été installé en 1994 et Jerry Jones a fait exploser les finances pour aller chercher Prime Time. Sanders et les triplets Aikman-Smith-Irvin à payer en même temps a empêché la franchise de pouvoir garder certains joueurs clés et d'engager d'autres joueurs qui, sans être des stars, auraient permis à l'équipe de rester forte sur le terrain.

La rumeur disait que le fils de Jerry, Stephen Jones l'avait empoigné et plaqué sur le mur en lui disant qu'il était fou d'engager Sanders. Jerry l'a confirmé pendant son speech du hall of fame. Jerry a toujours dit qu'il n'a jamais regretté sa décision, surtout que Sanders a "ramené" le titre cette année là. En attendant, rétrospectivement, je pense que Stephen avait pourtant raison.


Tu as complètement raison de parler de ça.
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J'ai écrit un article pour le blog quand Demarco Murray était parti pour expliquer que c'était une bonne chose car cela montrait que Jerry Jones n'était plus le seul à gérer les Cowboys. Jerry Jones n'a jamais su s’adapter à cette nouvelle réalité. Sans Salary Cap, Jones aurait fait une collection de joueurs quitte a les payer 500 millions par an si ça lui donnait l'assurance de gagner un quatrième Superbowl.

Je lisais un article sur le Bleacher Report l'année dernière qui disait que personne dans la ligue, je parle des GM, de ceux qui sont proches du terrain, ne prenait les Cowboys au sérieux. Quand les joueurs signaient aux Cowboys ils étaient content car ils savaient qu'en montrant le minimum, ils pouvaient signer un gros contrat. Les GM savaient que par principe les Cowboys allaient faire le mauvais choix. Aujourd'hui avec Stephen Jones, la NFL a commencé à regarder les Cowboys différemment.

Jimmy Johnson et Troy Aikman parlaient de Country Club concernant les Cowboys. Jimmy faisait passer l'idée qu'avec lui, les choses ne se serait pas passé comme ça. Il est assez proche de Bill Belichick, et il aime dire que la gestion Belichick est comparable à la sienne. Il joue sur le fait qu'il est assez proche de Belechick. Comme si il était son consilieri. Jimmy, Troy et Jason reste assez proche. Pendant leurs parties de pêche, ils ne devaient pas que parler de gros poissons. Peut-être que lui aurait bien géré ce nouveau paradigme, c'est aussi ce que je met derrière ma question sur "que serait devenu les Cowboys avec Jimmy?".

Sur l'histoire de Stephen et Jerry, elle a été confirmé par Jerry. Je ne sais pas quel a été l'élément déclencheur et le chemin parcouru. Peut-être que Jerry Jones voit son voyage sur Terre toucher à sa fin et qu'il est prêt à laisser son club à son fils pour un quatrième Superbowl. Mais il est clair qu'il a évolué. ça m'a fait plaisir de le voir avec Jimmy. J'espère que Jimmy rentrera très vite au HOF et que Jerry sera présent. On parle même de mettre Jimmy au Ring Of Honor. Jerry ne voulait pas en entendre parler il y a quelques années. Jerry Jones était très proche de Al Davis et peut-être qu'en voyant la fin des Raiders et Al Davis, ça l'a fait réfléchir.

Stephen a vraiment une gestion différente de son père. Il est beaucoup plus froid avec les joueurs et pragmatique concernant les Salary Cap. Et peut-être qu'il a appris des erreurs de son père.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » mar. août 08, 2017 11:33

Big D. a écrit :
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Jerry Jones n'a jamais su s’adapter à cette nouvelle réalité. Sans Salary Cap, Jones aurait fait une collection de joueurs quitte a les payer 500 millions par an si ça lui donnait l'assurance de gagner un quatrième Superbowl.
Le paradoxe, c'est que l'escalade commence à cause des 49ers qui signent à tour de bras pour rivaliser avec la machine de guerre que sont les Cowboys entre 1992 et 1994.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar omaha » mar. août 08, 2017 12:55

Dieu merci le salary cap est arrivé, quand on voit récemment le soccer... A quoi ça sert de continuer de regarder quand tu sais que toutes les équipes ne sont pas au même pied d'égalité :beurk:

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » jeu. oct. 19, 2017 18:57

Jerry Rice vs. Deion Sanders Head-to-Head Highlights: The GOAT vs. Prime Time


Edit
That Time Lawrence Taylor Single-Handedly Beat the Lions


Edit 2
Les "goat" des GOAT collectifs ha ha : Top 10 Teams That Didn't Win the Super Bowl.

Pas d'accord avec presque la moitié des choix et pour le coup, d'accord avec un commentaire fait pendant le sujet : il est question de tops équipes, pas de tops attaques.

Perso, pour compléter Colts 1968, Redskins 1983, Bills 1990, Vikings 1998, Rams 2001 et Patriots 2007, je piocherais parmi les candidats suivants : Vikings 1969, Rams 1973, Vikings 1975, Cowboys 1978, 49ers 1987, Oilers 1993, Titans 2000, Colts 2005, Patriots 2010, Broncos 2012 et Panthers 2015.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Big D. » sam. oct. 28, 2017 17:15

La différence entre Tony Gonzalez et Shannon Sharpe:
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » sam. nov. 04, 2017 1:53

Top 10 : les meilleures quarterbacks de l’histoire sur une saison NFL

Trois champions dans le lot : les trois derniers. :lol:
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