GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

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GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar P@to » mar. févr. 14, 2017 11:24

Je vois que ça parle GOAT à droite à gauche (topic Niners, topic Patriots notamment) je me dis que ça pourrait nous occuper d'en discuter dans un endroit précis.

Je ne vais pas commencer par Montana, Brady, Peyton blablabla mais par une question, quels joueurs non-QBS pourraient entrer dans le débat, est-ce une possibilité? Car je vois toujours un débat de QB, doit-on alors parler de GOAT des QBs mais pas de NFL? Evidemment on ne peut pas comparer en soit Montana et Ray Lewis, mais on peut par exemple mesurer que Montana est plus facilement marqué à la culotte que Ray Lewis qui dominerait sa catégorie avec plus d'éclat (attention je ne le pense pas, je ne l'ai pas encore réfléchi mais c'est un exemple pour savoir quels critères prendre).

En tout cas en vrac je suppose que Ray Lewis, Warren Sapp (?), Derrick Tili Brooks, Lawrence des Giants, Jerry Rice, Randy Moss, Sanders, Emmith Smith, le vieux Butkus que je connais que de réputation, dans le topic des Niners on parlait du rôle "oublié" de Lott dans les Niners de Montana, Ed Reed, Reggie White, Deion Sanders, les RBs d'antan Brown, Payton, Dickerson, les plus récents comme Faulk et James White (ça va c'est une blague)... ah et Polamalu etc. Ah et Munoz des Bengals. Et encore etc.

Quels critères prendre alors?
Stats : La NFL a la chance d'avoir des tas de stats, mais ça ne change pas le soucis pour la différence des postes...
Titres : ça me paraît un incontournable, ça en dit beaucoup sur un joueur. Le problème = sport collectif. Il peut exister des génies qui n'ont pas les bonnes équipes (Sanders des Lions?), mais une régularité dans les titres (à la Brady si on veut le comparer à Peyton par exemple) apporte une carrure incontournable au moment d'élire le GOAT. Evidemment un Trent Dilfer bagué ne devient pas meilleur qu'un Marino.
Le talent, la compétence du joueur : critère intéressant mais qui me paraît ultra subjectif. Par exemple on va faire du looser magnifique un surdoué : Sanders, Marino car il faut le mettre dans une catégorie, une case. Mais cela signifierait alors que Terell Davis ou Tom Brady sont des joueurs qui gagnent mais sont justes laborieux sans talent, sans compétence, sans niveau au-dessus du reste?
Les équipes du joueur en question : là aussi il y a un côté objectif (stats etc) et du subjectif. "O Tom Brady quelle chance il a eu Bill Belichik, des RBs, des défenses, des receveurs, O pauvre Peyton Manning il jouait tout seul" ; "A telle époque on pouvait tuer les QBs" ; "Eux sont seuls dans la conférence tandis que l'équipe de tel potentiel GOAT avait une adversité féroce" etc etc etc.
Culture populaire : alors ça c'est bidon, mais quand même. Je suis français avec le néant que ça comporte en culture NFL et j'ai l'impression d'avoir toujours entendu Joe Montana (confusion avec Tony Montana? Possible), comme si de manière innée son aura était partout. Ray Lewis gros personnage, carrière qui se termine à la Walt Disney (terminer vieux et blessé avec une autre bague), est-il le meilleur LB ne serait-ce que de sa génération moi je ne peux pas juger, restons humbles, mais le plus populaire dans le sens de réputé, clairement. Qu'est-ce qu'on en déduit de tout ça, pas que du bon il y a aussi une côté injustice. Exemple, les Falcons gagnent le SB contre les Patriots, le MVP Ryan on en parle ici dans ce topic? Jamais de la vie. A l'inverse, Rodgers et sa petite bague (et ses 2 MVPs ok) je suis sûr qu'il apparaît à un moment donné "il est si talentueux" oui mais il joue aussi aux Packers l'équipe la plus populaire de NFL ou presque et fait beaucoup de publicités. Vous me direz je suis déjà entré dans la fiction, Ryan n'a pas de bague.

Bref voilà ce que j'avais en tête, n'hésitez pas à venir donner votre avis on a toute l'intersaison à occuper.

Ah et même si j'ai rien développé, j'ai déjà ma conclusion = GOAT ça n'existe pas, encore moins dans un sport collectif (pour moi Mickael Jordan et GOAT de rien du tout) mais j'aime bien en parler quand même.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar omaha » mar. févr. 14, 2017 15:12

Les critères ? Les stats encore faut-il savoir quoi en faire... mais pour moi les critères pour définir un GOAT ça reste l'intelligence et le skill, la technique, et là Brady est loin derrière beaucoup de monde. Peyton c'était un sacré cerveau et peut-être un joueur plutôt tourné vers l'intelligence que sur le skill en lui même, là où un Brees a un sacré skill, une sacrée technique de lancé qui lui donne une précision redoutable par exemple...

Les stats des joueurs, les palmares ? C'est pour les coaches et GM.

Un GOAT non QB ?








New York Giants Hall of Fame linebacker Lawrence Taylor playing with torn shoulder ligaments and a detached pectoral muscle against the New Orleans Saints in week 13 of the 1988 season.

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar The Sheriff » mar. févr. 14, 2017 22:25

En GOAT non-QB, pour moi cela se joue entre Lawrence Taylor et Jerry Rice. Deux monstres incontestablement les meilleurs à leur poste respectif. Rice aurait peut-être l'avantage, non pas au niveau, mais au fait que jouant en attaque il enflamme plus facilement les foules, et ce critère compte énormément pour quelque chose d'aussi subjectif qu'un titre de GOAT.

Après pour les QB, on a pour moi un trio de tête Montana-Brady-Manning, question de gout après et d'importance donné au palmarès.
Avec un Manning un cran derrière les deux autres tout de même, il manque de moments marquant en PO (seul la finale AFC contre les Pats en 2006 me vient à l'esprit, là où Brady et Montana ont un CV bien garnis en la matière).

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » mer. févr. 15, 2017 3:51

En ce qui me concerne, pour définir l'héritage d'un joueur, j'accorde de l'importance aux trois dimensions du jeu... :
> Individuelle
> Escouade
> Équipe

... Que je passe sous un quadruple prisme :
> Qualité du soutien (partenaires, entraîneurs)
> Qualité de l'opposition
> Performances en saison régulière
> Performances en playoffs

Pas forcément parfait, pas forcément objectif, mais presque exhaustif je crois.

Je n'ai jamais vraiment réfléchi pour les attaquants, mais j'ai mon club des quatre défensif (depuis les 60s puisque compliqué de se faire son propre avis avant ça) : Joe Greene, Lawrence Taylor, Reggie White et Ray Lewis. Difficile de trouver des défenseurs avec une carrière plus épanouie au regard des compartiments retenus. Le cas de LT est intéressant dans ce contexte car son impact individuel transcendant comble son (énorme) retard sur les trois autres d'un point de vue escouade.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Jérém » mer. févr. 15, 2017 9:38

Tili a écrit :En ce qui me concerne, pour définir l'héritage d'un joueur, j'accorde de l'importance aux trois dimensions du jeu... :
> Individuelle
> Escouade
> Équipe

... Que je passe sous un quadruple prisme :
> Qualité du soutien (partenaires, entraîneurs)
> Qualité de l'opposition
> Performances en saison régulière
> Performances en playoffs

Pas forcément parfait, pas forcément objectif, mais presque exhaustif je crois.

Je n'ai jamais vraiment réfléchi pour les attaquants, mais j'ai mon club des quatre défensif (depuis les 60s puisque compliqué de se faire son propre avis avant ça) : Joe Greene, Lawrence Taylor, Reggie White et Ray Lewis. Difficile de trouver des défenseurs avec une carrière plus épanouie au regard des compartiments retenus. Le cas de LT est intéressant dans ce contexte car son impact individuel transcendant comble son (énorme) retard sur les trois autres d'un point de vue escouade.



Question à deux balles, ou situe tu Deion Sanders par rapport à top club des quattres ?
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar P@to » mer. févr. 15, 2017 10:24

omaha a écrit :l'intelligence et le skill, la technique, et là Brady est loin derrière beaucoup de monde. Peyton c'était un sacré cerveau et peut-être un joueur plutôt tourné vers l'intelligence que sur le skill en lui même, là où un Brees a un sacré skill, une sacrée technique de lancé qui lui donne une précision redoutable par exemple...


Ce qui me dérange quand on entre dans ce genre de critères c'est que quand c'est nous qui parlons (je vais inventer un membre du forum) j'ai envie de dire "toi" qui a 21 ans et n'a jamais mis un pied sur un terrain de football et qui a plus d'expérience sur Madden que devant la NFL qui tu es pour dire untel est plus intelligent, untel est plus technique etc.

Bon c'est un argument valable pour tout (l'analyse de stats, tout simplement de matchs voire tout simplement sur la légitimité que nous pouvons avoir dans ce type de débats) et que l'on peut évidemment contrer de diverses manières, mais malgré tout ça me semble encore plus subjectif de parler de cerveau/skills etc VOIRE même surtout de propos dont nous ne sommes pas maîtres, un peu comme dire "François Hollande est mou" parce que je l'ai entendu partout depuis 10 ans et que si j'y réfléchis un peu il n'est pas plus mou qu'untel et untel, donc mettre l'intelligence sur Peyton, les Skills sur Brees et donc sous-entendre discrètement que Brady profite surtout du système BB pour remporter ses titres plus que ses propres qualités, j'ai du mal à démêler le vrai du faux.

The Sheriff a écrit :Avec un Manning un cran derrière les deux autres tout de même, il manque de moments marquant en PO (seul la finale AFC contre les Pats en 2006 me vient à l'esprit, là où Brady et Montana ont un CV bien garnis en la matière).


Totalement d'accord, c'est pour ça que ça m'a toujours fatigué qu'il soit aussi vite reconnu par beaucoup comme le meilleur joueur de l'histoire, j'ai vraiment entendu rapidement ces propos-là, après son palmarès étant faible on a vite détourné sur "le plus talentueux" qui veut plus ou moins dire la même chose. Alors que j'ai toujours eu du mal à voir ce qu'il avait de plus qu'un Favre qui est souvent peu considéré au final (d'ailleurs on le ressent que le mec a soif de reconnaissance).

Oui @Jérém pour bonne question pour @Tili, plus que Deion Sanders en lui-même, je remarque que la secondary n'a pas de place dans le débat?
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar OnlyTheGame » mer. févr. 15, 2017 11:02

Il est beaucoup plus dur de dominer dans le secondary, que dans un front devenir et surtout un seul joueur même très bon d'un secondary surtout un CB a souvent moins d'impact qu'un MLB comme Lewis qui sur chaque play impact la course et la passe. J'ai meme envie de rajouter que quand un defensive back se loupe sur une action c'est presque plus voyant que quand un LB rate un assignement dans la masse entre les deux lignes. Et là on revient un peu sur la problématique de ton topic, si on considère ce genre de joueurs comme les QB de la défense.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar P@to » mer. févr. 15, 2017 11:10

Oui surtout on revient au fait qu'il ne peut pas exister de GOAT en soi mais un par position.
Après en soit ce n'est pas un problème lié à la NFL, en soccer on parle constamment de Diego, Pelé, Zidane, Messi mais quid de Maldini, Buffon etc, en rugby on tourne généralement autour du 10 on ne va jamais parler de John Eales, au basket on parle plus du meilleur pivot que du meilleur basketteur etc.

Mais si on prend en compte que le QB est le joueur le plus en vu, ok attribuons lui le titre de GOAT. D'ailleurs il serait intéressant de savoir combien d'équipes ont gagné des titres avec des QBs "quelconque", de tête j'ai Ravens 2000, les Bucs, Denver l'an passé, bref ça semble évident que c'est plus l'exception que la norme.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » mer. févr. 15, 2017 13:55

Jérém a écrit :ou situe tu Deion Sanders par rapport à top club des quattres ?
Dans le groupe des poursuivants : celui des légendes que je juge défaillantes dans un des compartiments. Par exemple, Deion Sanders valide les dimensions individuelle et équipe, mais manque d'escouade historique à son actif. Autre élément totalement subjectif auquel je prête attention : il n'est pas l'emblème d'une franchise. Il quitte les Falcons pour définitivement se faire un nom aux 49ers et aux Cowboys. En d'autres termes, il rejoint les meilleurs pour consolider son statut de meilleur. Il revitalise les Falcons mais ne termine pas le boulot. Ma vision romantique des choses le pénalise un peu pour ça. Est-ce juste ? Il était peut-être dans la même situation que Barry aux Lions, à savoir bloqué dans une équipe non désireuse de gagner. Et contrairement à lui, il a peut-être décidé de ne pas gâcher son talent indéfiniment. En tout cas, cela met en évidence le côté hautement subjectif de tels débats. De plus, cela illustre selon moi les intangibles sur lesquels les joueurs n'ont pas forcément d'impact : personne n'excelle par lui-même, il faut être au bon endroit, au bon moment, avec les bonnes personnes. Certains naissent sous une bonne étoile, d'autres non.

P@to a écrit :ça m'a toujours fatigué qu'il soit aussi vite reconnu par beaucoup comme le meilleur joueur de l'histoire, j'ai vraiment entendu rapidement ces propos-là
Pareil. En tant que poster et produit d'appel principal de la NFL, je peux comprendre qu'il ait été mis sur ce piédestal. Je ne partage pas ce discours et cette démarche, mais je les comprends.

P@to a écrit :plus que Deion Sanders en lui-même, je remarque que la secondary n'a pas de place dans le débat?
OnlyTheGame m'a devancé. Par rapport à ma conception du jeu, j'estime que les défenseurs les plus importants sont ceux au milieu / dans l'axe car au cœur de tout. Donc DT, LB non rusher, S (j'avais créé ce sujet pour tenter de déblayer le terrain). En même temps, je considère que le front seven a plus d'impact sur une défense que la secondary. On a déjà vu de grandes défenses sans grande secondary (49ers 2011, Ravens 2008...) mais peu voire pas sans grand font seven. Plus tu es proche du ballon, plus tu as de chances de peser a priori. Du coup, pourquoi il n'y a pas de DBs dans mon top personnel ? Tout simplement car aucun des gros noms ne remplit tous mes critères. Deion Sanders, Ronnie Lott, Charles Woodson... n'ont pas de défense(s) historique(s) dans leur CV. Rod Woodson, Ed Reed... gagnent dans une défense qui n'est pas la leur même s'ils en sont des membres éminents. Darrelle Revis ne gagne pas chez lui. Polamalu n'est pas forcément le meilleur safety de son époque et n'évolue pas forcément dans la meilleure défense de son époque. Brian Dawkins ne gagne pas. Etc. Encore une fois, hautement subjectif.

P@to a écrit :on revient au fait qu'il ne peut pas exister de GOAT en soi mais un par position.
Dans l'absolu, même ce point est discutable car il existe tellement de manières différentes de jouer à un poste en fonction du système.

P@to a écrit :D'ailleurs il serait intéressant de savoir combien d'équipes ont gagné des titres avec des QBs "quelconque"
Dans l'ère du Super Bowl, je dirais
Redskins 1987 / Doug Williams
Giants 1990 / Jeff Hostetler
Redskins 1991 / Mark Rypien
Ravens 2000 / Trent Dilfer
Buccaneers 2002 / Brad Johnson
Deux remarques :
> Ne jamais oublier Joe Gibbs dans le débat du meilleur entraîneur. Trois Super Bowls avec trois QBs différents. Une victoire avec un QB remplaçant en 1987 (ancien titulaire certes, mais remplaçant quand même au moment des faits). L'une des meilleures équipes de tous les temps en 1991 avec à sa tête un QB relativement anonyme. Qui peut s'en vanter ?
> Quatre défenses historiques dans le lot.

Après, il y a des cas discutables comme
Raiders 1983 / Jim Plunkett
Patriots 2001 voire 2003 / Tom Brady car gestionnaire à ce stade de sa carrière
Colts 2006 / Peyton Manning car invisible et porté par sa défense en playoffs
Broncos 2015 / Peyton Manning car invisible et porté par sa défense toute la saison
Remarque : au final, Brady et Manning ne sont pas des QBs quelconques, mais leur jeu l'est lors des victoires citées.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar omaha » mer. févr. 15, 2017 14:38

P@to a écrit :
omaha a écrit :l'intelligence et le skill, la technique, et là Brady est loin derrière beaucoup de monde. Peyton c'était un sacré cerveau et peut-être un joueur plutôt tourné vers l'intelligence que sur le skill en lui même, là où un Brees a un sacré skill, une sacrée technique de lancé qui lui donne une précision redoutable par exemple...


Ce qui me dérange quand on entre dans ce genre de critères c'est que quand c'est nous qui parlons (je vais inventer un membre du forum) j'ai envie de dire "toi" qui a 21 ans et n'a jamais mis un pied sur un terrain de football et qui a plus d'expérience sur Madden que devant la NFL qui tu es pour dire untel est plus intelligent, untel est plus technique etc.

Bon c'est un argument valable pour tout (l'analyse de stats, tout simplement de matchs voire tout simplement sur la légitimité que nous pouvons avoir dans ce type de débats) et que l'on peut évidemment contrer de diverses manières, mais malgré tout ça me semble encore plus subjectif de parler de cerveau/skills etc VOIRE même surtout de propos dont nous ne sommes pas maîtres, un peu comme dire "François Hollande est mou" parce que je l'ai entendu partout depuis 10 ans et que si j'y réfléchis un peu il n'est pas plus mou qu'untel et untel, donc mettre l'intelligence sur Peyton, les Skills sur Brees et donc sous-entendre discrètement que Brady profite surtout du système BB pour remporter ses titres plus que ses propres qualités, j'ai du mal à démêler le vrai du faux.


Ca reste peut-être subjectif, mais prenons le raisonnement inverse, où Brady est supérieur aux autres ? En dehors de lancer vite le ballon et à courte distance, on a bien vu sur le dernier SB qu'il n'a jamais su trouver un WR en deep pass, ça tombe toujours à côté si il n'a pas Gronk' et sa taille pour battre son défenseur en hauteur et justement il ne l'avait pas. Il ne supporte pas la pression, on a vanné Eli ou Romo sur leurs INTs mais quand Brady balance un ballon n'importe où pour ne pas se faire toucher on ne dit rien, contre les Seahawks au SB ça s'est transformé en INT ridicule. En dehors de ça le safety au SB XLVI qui finalement est la même chose. N'importe qui d'autre aurait lancé vers un WR et lui en mode "j'm'en bas les co***les" qui balance son parpaing n'importe où. Il a une prise de décision qui reste quand même parfois douteuse dès qu'il s'agit de commencer un minimum à improviser. Contre nous encore en SR l'an passé il balance la balle en plein dans les mains de Collins qui rate l'INT qui aurait dû mettre un terme au match, déjà c'est pas vraiment clutch. J'ai aussi en tête la tentative de comeback encore au SB XLVI, Welker qui n'attrape pas le ballon dans le dernier drive ( et Giselle qui chiale sur les WRs à la fin :lol: ), personne pour blâmer Brady sur le fait qu'il lance derrière Welker et que malgré tout Welker est pas loin de faire un super catch en se retournant... Par contre les WRs se sont bien fait vanner sur leurs mains.
Et puis même en dehors de ça, sur le terrain tu regardes Brady jouer tu ne vois rien d'impressionnant, que dalle... jamais j'ai vue Brady faire quelque chose et faire "wow", Big Ben à côté m'a impressionné plus d'une fois ou il a fallut que je revois le ralenti pour vérifier que je venais pas d'imaginer l'action.
Quand je vois que Brady se fait remplacer assez facilement, je ne connais pas beaucoup d'équipe qui iraient en PO avec Cassel ou même qui passeraient la barre des 10 wins.
Garoppolo peu expérimenté et qui n'a pas beaucoup joué a quand même des stats quasi parfaite sur le peu qu'il a fait, j'ai du mal à imaginer Nassib nous faire ça à NYG. Finalement les Pats ne sont même pas brady dépendant alors comment dire qu'un QB dans une équipe qui ne dépend pas de lui peut être le GOAT ?

Maintenant je demande l'inverse, qu'on me dise où Brady est supérieur à Peyton, Brees, Rodgers, le trio de la draft 2004, Ryan, Romo, Favre, Warner, etc... ?
Le truc que je trouve vraiment dommage et qui aurait pu aider à faire avancer ce débat qui au final en est toujours au même point depuis des années et en restera toujours au même point, c'est que Brady n'a jamais changé d'équipe comme Peyton qui a réussi dans ses deux équipes et là ça aurait pu aider à avoir une autre idée ou non du type.

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar dimokong » mer. févr. 15, 2017 14:58

omaha a écrit :P@to a écrit :
D'ailleurs il serait intéressant de savoir combien d'équipes ont gagné des titres avec des QBs "quelconque"
Dans l'ère du Super Bowl, je dirais
Redskins 1987 / Doug Williams
Giants 1990 / Jeff Hostetler
Redskins 1991 / Mark Rypien
Ravens 2000 / Trent Dilfer
Buccaneers 2002 / Brad Johnson
Deux remarques :
> Ne jamais oublier Joe Gibbs dans le débat du meilleur entraîneur. Trois Super Bowls avec trois QBs différents. Une victoire avec un QB remplaçant en 1987 (ancien titulaire certes, mais remplaçant quand même au moment des faits). L'une des meilleures équipes de tous les temps en 1991 avec à sa tête un QB relativement anonyme. Qui peut s'en vanter ?
> Quatre défenses historiques dans le lot.

Après, il y a des cas discutables comme
Raiders 1983 / Jim Plunkett
Patriots 2001 voire 2003 / Tom Brady car gestionnaire à ce stade de sa carrière
Colts 2006 / Peyton Manning car invisible et porté par sa défense en playoffs
Broncos 2015 / Peyton Manning car invisible et porté par sa défense toute la saison
Remarque : au final, Brady et Manning ne sont pas des QBs quelconques, mais leur jeu l'est lors des victoires citées.


On peut rajouter flacco et eli a cette liste, le premier SB de Big ben aussi.

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar P@to » mer. févr. 15, 2017 15:55

omaha a écrit :Maintenant je demande l'inverse, qu'on me dise où Brady est supérieur à Peyton, Brees, Rodgers, le trio de la draft 2004, Ryan, Romo, Favre, Warner, etc... ?
Le truc que je trouve vraiment dommage et qui aurait pu aider à faire avancer ce débat qui au final en est toujours au même point depuis des années et en restera toujours au même point, c'est que Brady n'a jamais changé d'équipe comme Peyton qui a réussi dans ses deux équipes et là ça aurait pu aider à avoir une autre idée ou non du type.


Alors pour moi:
- la supériorité = les titres. Là c'est clair et net, que ce soit lui ou l'équipe, je dirais plutôt que c'est l'équipe et lui. Il en fait partie, sans forcément les porter à bout de bras, mais il est là.
- je déteste ce type d'arguments "il n'a pas changé d'équipe" car c'est un peu la même qu'on nous sort quand on parle de Messi, comme si le mec devait se barrer au SC Bastia juste pour montrer qu'il est aussi bon là bas que dans son club. Je suis d'accord que c'est beau Montana à KC, Peyton à Denver (voilà l'équipe qu'il avait en plus), Favre aux Vikings qui font plus que des barouds d'honneur, mais bon ça ne doit pas être amputé au mec à qui on le compare pour moi.

Après je suis d'accord avec toi sur le côté Brady impressionnant, c'est plus sa régularité-durée-titre qui impressionne qu'un bras, une improvisation ou je ne sais quoi.
D'ailleurs la force de Brady reste tout simplement x titres dans sa carrière, évidemment il pourrait être un peu plus rapide, avoir un plus gros bras, être plus intelligent ou je ne sais quoi, mais être un excellent sportif ce n'est pas forcément avoir des capacités hors normes, c'est peut-être connaître tes points forts et tes points faibles et avec ça réussir à t'en sortir. Limite tous les arguments à l'encontre de Brady peuvent être mis en sa faveur, au final ça revient à mettre en avant alors ses qualités mentales.

Puis tu sembles bien connaître Brady (et ne pas l'aimer non?) mais tout ce que tu soulignes, ne peut-on pas le reprocher à un autre. J'ai rarement vu un match parfait, donc selon qui tu mets en face de Brady (pour le côté meilleur QB de l'histoire) je suppose qu'il aura sa liste de griefs, même sans parler de bagues ou quoi, tout simplement dans son jeu.

Mais je reste d'accord sur le fait que Big Ben et Brees m'ont souvent laissé "waow" et plus rarement Brady, mais dans un sens l'an passé Fitzpatrick ne m'a pas laissé "waow" mais "WAOW".

Après reste le côté les Patriots ne sont pas Brady-dépendant. Je pense qu'on exagère souvent ce facteur. Récemment même une équipe dysfonctionnelle comme les Colts a su gagner avec Hasselbeck (désolé je parle de mémoire mais je me souviens d'un bon match de sa part à Houston l'an passé, Moore a du gagner aussi avec les Fins, je crois que Landry Jones aux Steelers aussi), tu me diras il a l'expérience, mais en gros quand une équipe perd un QB, élite ou pas, théoriquement le joueur qui entre sur le terrain n'est pas boulanger (exemple comme tu le cites Cassel va aussi en PO avec les Chiefs il me semble), donc c'est un mythe que tout devrait forcément s'écrouler, d'autant plus quand l'équipe est en bonne santé (l'organisation des Patriots). Tu parles d'ailleurs des NYG, quand tu vois les prouesses offensives de l'équipe j'ai du mal à imaginer comment ça deviendrait forcément largement pire en changeant de QB, je pense que Nassib pourrait s'en sortir sur une série de 3 matchs, miser une saison sur lui (ou le QB2 des Patriots) ça c'est autre chose.

Je pense que c'est tout de même intéressant cet aspect de non Brady dépendance, mais ça mérite d'être pensé. Je pense que ça peut contre le niveau de Brady mais que ça met aussi en avant que le QB qui va à débuter à NEP va arriver dans une franchise construite depuis 15 ans par BB, Brady etc, donc tout roule, il y a l'expérience collective, alors que beaucoup d'autres équipes auront moins cette tranquillité, ces habitudes etc. En gros je pense qu'un QB moyen-moins s'en sortira mieux en étant lancé aux Pats qu'un QB moyen-plus s'en sortirait aux Jets.

Puis si Brady prend sa retraite et que les Patriots vont au SB la saison suivante, est-ce que ça ruinera le legacy de Brady? Young n'a pas ruiné celui de Montana non? (donc ça dépendra surtout du niveau du QB qui réussirait avec les Pats).
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar omaha » mer. févr. 15, 2017 17:06

P@to a écrit :Alors pour moi:
- la supériorité = les titres. Là c'est clair et net, que ce soit lui ou l'équipe, je dirais plutôt que c'est l'équipe et lui. Il en fait partie, sans forcément les porter à bout de bras, mais il est là.
- je déteste ce type d'arguments "il n'a pas changé d'équipe" car c'est un peu la même qu'on nous sort quand on parle de Messi, comme si le mec devait se barrer au SC Bastia juste pour montrer qu'il est aussi bon là bas que dans son club. Je suis d'accord que c'est beau Montana à KC, Peyton à Denver (voilà l'équipe qu'il avait en plus), Favre aux Vikings qui font plus que des barouds d'honneur, mais bon ça ne doit pas être amputé au mec à qui on le compare pour moi.


La supériorité = titres... pas pour moi, Federer à 18 grand chelem il est supérieur aux autres oui, mais là il est tout seul avec sa raquette, mais pas au foot car dans ce cas Victor Cruz est supérieur à OBJ parce qu'il avait déjà été titré au niveau d'expérience qu'il a ? Bon je tire plus vers l'extrême car des receveurs il y-en a plusieurs a jouer l'action donc plus il y-en a, moins un receveur à d'impact sur l'action hors le QB est toujours là et seul à son poste mais c'est pour insister sur le fait qu'un joueur n'est pas supérieur pour ses titres, surtout dans une division assez simple en général sur ces 20 dernières saisons, et des SB serrés gagnés et perdus sur le fil en mettant de côté le spygate encore car une partie de poker ou l'adversaire à la moitié de ses cartes retournées c'est tout de suite plus simple, avant la honte Géorgienne au SB de cette année ça se joue à 3 ou 4 points à chaque fois, imaginons que les Pats perdent tous le temps personne ne nous gave avec Brady qui serait à 0 bagues alors que... ça serait le même joueur. Avoir un beau CV pour moi ne fait pas un beau joueur et vice versa.

Puis tu sembles bien connaître Brady (et ne pas l'aimer non?) mais tout ce que tu soulignes, ne peut-on pas le reprocher à un autre. J'ai rarement vu un match parfait, donc selon qui tu mets en face de Brady (pour le côté meilleur QB de l'histoire) je suppose qu'il aura sa liste de griefs, même sans parler de bagues ou quoi, tout simplement dans son jeu.


Je ne le connais pas plus qu'un autre mais je ne vais pas nier que plus j'ai découvert la personne, moins je l'ai apprécié et plus je le trouve détestable, autant je trouve Norman con par exemple mais Brady je rajouterais nard... ^^
Nan bon après tout le monde à sa liste de plays ideux c'est sûr, même Rodgers a déjà été à côté de ses pompes mais il fait pencher la balance de l'autre côté par le reste là où Brady pour moi met moins de poids de l'autre côté, pas trop de plays big impressionnant (attention, ne pas me montrer un play de 80 yards pour 75 YAC...)

Après reste le côté les Patriots ne sont pas Brady-dépendant. Je pense qu'on exagère souvent ce facteur. Récemment même une équipe dysfonctionnelle comme les Colts a su gagner avec Hasselbeck (désolé je parle de mémoire mais je me souviens d'un bon match de sa part à Houston l'an passé, Moore a du gagner aussi avec les Fins, je crois que Landry Jones aux Steelers aussi), tu me diras il a l'expérience, mais en gros quand une équipe perd un QB, élite ou pas, théoriquement le joueur qui entre sur le terrain n'est pas boulanger (exemple comme tu le cites Cassel va aussi en PO avec les Chiefs il me semble), donc c'est un mythe que tout devrait forcément s'écrouler, d'autant plus quand l'équipe est en bonne santé (l'organisation des Patriots). Tu parles d'ailleurs des NYG, quand tu vois les prouesses offensives de l'équipe j'ai du mal à imaginer comment ça deviendrait forcément largement pire en changeant de QB, je pense que Nassib pourrait s'en sortir sur une série de 3 matchs, miser une saison sur lui (ou le QB2 des Patriots) ça c'est autre chose.


On est d'accord, faire l'intérim sur quelques matches et sur une saison complète c'est autre chose mais là avec Cassel et Garropolo on a les deux exemples. Cassel va en PO avec les Chiefs mais les autres équipes de sa division en dehors des Chargers n'ont pas de QB non plus et ils y vont tout ça pour se faire latter 30-7 par les Ravens.

Je pense que c'est tout de même intéressant cet aspect de non Brady dépendance, mais ça mérite d'être pensé. Je pense que ça peut contre le niveau de Brady mais que ça met aussi en avant que le QB qui va à débuter à NEP va arriver dans une franchise construite depuis 15 ans par BB, Brady etc, donc tout roule, il y a l'expérience collective, alors que beaucoup d'autres équipes auront moins cette tranquillité, ces habitudes etc. En gros je pense qu'un QB moyen-moins s'en sortira mieux en étant lancé aux Pats qu'un QB moyen-plus s'en sortirait aux Jets.


Il est temps que papy Brady aille prendre sa retraite histoire de voir quel sera le niveau de NE ces prochaines années, là ça sera aussi intéressant à voir, dans l'espoir qu'il n'y-ai pas de changement majeur dans l'équipe pour avoir le max de points de comparaisons, si BB se tire aussi ça ne servira à rien...

Puis si Brady prend sa retraite et que les Patriots vont au SB la saison suivante, est-ce que ça ruinera le legacy de Brady? Young n'a pas ruiné celui de Montana non? (donc ça dépendra surtout du niveau du QB qui réussirait avec les Pats).


Je ne comparerais pas avec Montana et Young, n'ayant pas suivi la NFL quand ceux là jouaient...

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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar Tili » mer. févr. 15, 2017 18:39

dimokong a écrit :On peut rajouter flacco et eli a cette liste, le premier SB de Big ben aussi.
Flacco est la raison pour laquelle les Ravens sont champions en 2012. Il délivre la campagne de playoffs la plus propre pour un QB titré avec Montana 1989.

Eli 2007 aurait effectivement sa place. Par contre, celui de 2011 est à exclure. Il porte son équipe.

Big Ben 2005 est horrible au Super Bowl (pire performance d'un QB sacré jusqu'à Manning 2015) mais efficace globalement lors des playoffs AFC. Je trouve Big Ben 2008 moins bon dans l'ensemble, ses drives victorieux tout au long de la saison idéalisent le tableau. Dans les deux cas, disons qu'il met sur la table les intangibles qui font de lui le QB qu'il est : improvisation, capacité à sortir LE gros jeu au bon moment.

P@to a écrit :si Brady prend sa retraite et que les Patriots vont au SB la saison suivante, est-ce que ça ruinera le legacy de Brady? Young n'a pas ruiné celui de Montana non?
Montana laisse l'image d'un vainqueur avec ses quatre bagues et ses grands moments en playoffs. Young a l'image d'un perdant jusqu'à son titre de 1994, qu'il obtient avec une équipe surchargée et en partie responsable de l'apparition du salary cap. Jusque-là, il pose seulement des stats (Peyton est dans la même position jusqu'à son titre : un "compiler" incapable de gagner). Vu que quatre est supérieur à un, Montana a toujours dormi sur ses deux oreilles. Il en sera de même avec le successeur de Brady. Si ce successeur réussit, ça n'enlèvera rien à ce qu'a fait Brady.

Juste comme ça : Belichick sans Brady, c'est cinq saisons négatives sur les sept disputées et une seule participation aux playoffs.
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Re: GOAT (le débat inutile qui va nous occuper)

Messagepar The Sheriff » mer. févr. 15, 2017 22:00

Brady, en terme de talent pur, est un QB moyen (pas un hasard si il est drafté au 6e tour).
Après sa plus grande force est sa force mental qui a peu d'équivalent. On parle d'un gars qui a du batailler toute sa carrière universitaire pour être titulaire alors qu'il jouait mieux que ses concurrents globalement. C'est un joueur qui tombe jusqu'au 6e tour, avec 6 QB sélectionnés avant lui (aucun ne débutera un match de PO).

Pas beaucoup de QB aurait remonté 10 points face au Seahawks d'il y a deux ans avec un SB au bout (même si la sortie sur blessure d'Avril limite fortement le pass rush de Seattle au 4QT, Brady ne loupe qu'une seule passe sur tout le QT). Un Manning aurait abandonné pour moi.
Quand au SB51, on en parle pas. Combien aurait lâché à 28-3, où même à 28-9 après l'extra-point loupé.

Et surtout, autant ses défenses sont toujours au moins plutôt bonne, et l'équipe dispose du meilleur coaching staff de la ligue, mais ses groupes de receveurs sont au mieux moyen. Les seuls saisons ou il dispose d'une vrai cible n°1, les résultats sont là : 2007 avec Moss, 2011 et 2014 avec Gronk'. Là ou un Manning a deux HOF en même temps sur le terrain (Wayne et Harrison), ou une plétore de receveurs de talents à Denver.

@omaha : Brady ne lance pas en profondeur car il n'a pas les cibles pour. Edelman, Amendola sont d'excellant slots receivers, mais inoffensifs en profondeur. Gronk' amène cette menace par sa taille et son envergure. Logique quand son absence, le jeu en profondeur soit abscent (et encore, il a pas mal trouvé Hogan tout au long de la saison).
Et enfin, si un jeu basé sur la passe courte était si simple, Alex Smith serait une star :D .

Après, il sera de toute façon très difficile de se mettre d'accord sur un titre de GOAT dans un sport ou chaque équipe à 53 joueurs, qui se joue à 11 contre 11, et où les 11 en question ne joue que la moitié du match (et s'est sans compter les équipes spéciales). Ajouté à cela l'importance du coaching, des schémas ...
Par exemple, le comeback des Patriots il y a une semaine tourne court si la défense ne réalise pas les stops (ou si les équipes spéciales foirent leurs couvertures de kick-off, ou loupe les conversions de touch..ah non :lol: ).
Contrairement à la NBA où on peut gagner un match en jouant qu'en isolation (et tout les joueurs attaquent et défendent).


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