Best Defense of all Time

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Dans l'ère du SB quelle a été pour vous la meilleure défense ?

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Re: Best Defense of all Time

Messagepar Tili » sam. juil. 22, 2017 1:53

Je prends surtout cet article comme l'occasion de faire un état des lieux. Rien que pour ça, moi aussi je l'aime beaucoup. Après, s'il fallait vraiment classer, j'en serais incapable. Par contre, je verrais bien trois groupes :
> Phillips, LeBeau et Belichick. Là depuis plus de vingt ans. Posent au moins deux défenses historiques chacun à des époques distinctes et plein d'autres excellentes.
> Carroll, Schwartz, Zimmer et Williams. Là depuis plus d'une décennie. Posent plusieurs défenses excellentes et maximum une historique.
> Les autres. Là depuis moins de dix ans. À voir ce qu'ils feront dans la durée.

Globalement, ceux des deux premiers groupes ont fait leurs preuves avec des joueurs et effectifs complètement différents. Leur schéma a inventé des talents, des talents ont aussi inventé leur schéma.

Actuellement, LeBeau est celui qui me semble dans la plus mauvaise position. S'il ne redresse pas la barre avec les Titans et/ou n'adapte pas son approche, on risque d'attribuer sa réussite aux Steelers à Polamalu. Ce qui serait amusant parce qu'on attribue régulièrement sa carrière à LeBeau.

En tout cas, quand le talent rencontre le schéma, ça donne des défenses hors normes comme les Eagles 1991 ou les Ravens 2006.
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar P@to » lun. juil. 24, 2017 14:02

Je te trouve dur avec Lebeau, je ne pense pas qu'il joue son héritage sur ce qu'il fait aux Titans (en gros il ne lui reste pas 10 ans sur le banc, donc peu importe comment ça se passe ça devrait être vite anecdotique dans 30 ans), pour moi là bas faut prendre en compte quelques facteurs en compte:

1. déjà si on est sur le côté "innovateur" évidemment il n'innove plus, il améliore, règle un peu ses schémas, mais c'est pas aux Titans qu'on devrait avoir une innovation ou que ses innovations vont surprendre les gens, bref il est obligé d'être dans quelque chose de plus normé aujourd'hui.

2. la qualité des équipes. Qui créer quoi entre le joueur et le coach (pour reprendre Polamalu) ça me semble souvent anecdotique, ou futile, j'espère bien que dans la vie c'est du donnant-donnant, et que l'un n'existe pas sans l'autre sauf entrer dans des mondes théoriques. Tout ça pour dire, que Polamalu était un beau joueur par exemple, et qu'évidemment il n'a pas ce type de profil aux Titans, je trouve que son apport c'est de donner de la cohérence et de la teneur à une défense qui ne valait rien. Et surtout des progrès. Bon je ne suis pas assez les Titans pour détailler, mais le double apport Mariota-LeBeau m'a donné envie de jeter un coup d'œil, et voilà c'était des Titans à la dérive complet avant son arrivée, peu importe ce que disent les stats (je n'ai pas regardé) et là tu sens tellement cette équipe aux individualités limitées qui bossent bien, sont sérieux... Bref tu sens que sans un tel mec ce serait peut-être le néant, et qu'il y a au moins un état d'esprit, et des progrès (qui vont de pair avec l'amélioration des individualités, je suppose qu'il a son mot à dire dessus).

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Re: Best Defense of all Time

Messagepar khamza » lun. juil. 24, 2017 14:11

Lebeau est obligé d'atteindre au moins un certain niveau avec la def des Titans pour que ses schémas soient considérer comme un top. Fin c 'est le cas pour pour tout ceux de la liste. Si Philips fait du moisi avec les Rams( bon ca va être dur d'être mauvais avec la def des rams) se sera une tache noire dans son palmares.
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar P@to » lun. juil. 24, 2017 14:16

Au pire il atteint pas le niveau que tu attends mais on le retiendra pas, ce sera une ligne dans sa bio "il aura fait le contrat de trop chez les Titans" et encore, pour cela faudrait-il encore que ce soit un réel échec.
Si je prends Guardiola à City je veux des titres, si par miracle j'arrive à signer Guardiola sur le banc du Girona FC je veux juste qu'il mette en place son jeu et que ça nous permette de progresser. Je pense que LeBeau fait progresser la défense des Titans. Après oui plus les saisons passent plus on attend le break, je pense sincèrement que c'est pour cette année. Rien d'écrasant, mais au point d'avoir une équipe (attaque/défense) équilibrée et d'aller en playoffs.

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Re: Best Defense of all Time

Messagepar khamza » lun. juil. 24, 2017 14:51

Contrairement au soccer en NFL les franchises jouent à égales, même salary cap, possibilité de se payer de grands joueurs, grand coach etc. C est pas vraiment comparable avec le Girona FC.
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar P@to » lun. juil. 24, 2017 15:18

Sérieux?
C'était une image, pas une comparaison qui se voulait complète. Mais merci de l'info.

Reste qu'il a débarqué malgré tout dans une franchise/équipe à la dérive, et qu'il est acteur de sa reconstruction.

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Re: Best Defense of all Time

Messagepar Tili » lun. juil. 24, 2017 18:26

Personnellement, je pense que LeBeau joue une légère partie de son héritage sur son passage aux Titans. Il ne faut pas oublier que depuis 2013 et le début de la fin pour James Harrison et Troy Polamalu, ses défenses ne font plus grand-chose. Du peu que j'ai vu et lu, il les dirige toujours selon les mêmes principes, sauf que le jeu évolue et qu'il n'a plus le même talent pour les faire tourner. Il ne faut pas non plus oublier que son passage aux Bengals ne laisse pas des souvenirs impérissables. Sa longévité et son côté innovateur ont assuré une grande partie de son CV, reste à voir l'adaptabilité. Domaine dans lequel un Wade Phillips excelle par exemple. Peu importe l'endroit et le personnel, ses défenses progressent significativement avec lui. Je serais franchement étonné qu'il se vautre avec les Rams et qu'il nous fasse une Rex Ryan version Bills, qui lui a fait perdre énormément de crédit.

En gros, LeBeau se fait un nom deux fois aux Steelers, 90s et 00s, avec des effectifs bourrés de talents. Avec moins de qualités aux Titans, je n'attends pas de lui une défense historique mais le plus près possible du top 5 pour que dans mon esprit, Blitzburgh et Steel Curtain 2 soient liés à lui en priorité et non à Greg Lloyd, Rod Woodson, Kevin Greene, Carnell Lake... Troy Polamalu, James Harrison, James Farrior, Aaron Smith... D'ailleurs, en écrivant ça, je pense à autre chose qui pourrait écorcher ses accomplissements : entre ses deux passages à Pittsburgh, les Steelers conservent une top défense, qui pose même des arguments historiques en 2000 et 2001.

Dans le genre, on a vu qui de Tony Dungy ou Monte Kiffin s'en est le mieux sorti sans l'armada des Bucs.
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar P@to » mar. juil. 25, 2017 10:30

Dans un sens je ne suis pas étonné que Lebeau ou un autre coach fasse ses meilleurs saisons lorsqu'il a le meilleur effectif possible sous la main, à la limite on peut au moins lui reconnaître de ne pas gâcher le talent. Pour ce qui est des Steelers sans lui encore heureux que la franchise a le droit d'être performante quand il est ailleurs, je ne vois pas trop en quoi le fait que les Steelers soient forts en 2000 peuvent lui ferait de l'ombre, on parle quand même d'un trou d'une décennie.

Je veux dire, si par exemple l'an prochain les Jets sortent une grosse défense je ne vois pas trop comment la liée de près ou de loin en bien ou en mal avec Rex Ryan, et si 5 ans après cette grosse défense un mec ressort une bonne défense je ne sais pas à quel point je pourrais dire "ce n'est pas grâce à lui, il y a 5 ans il y avait déjà quelque chose de costaud", après faut voir la continuité tout ça (effectif notamment) et encore pas sûr que ça apporte grand chose; sans compter que pourquoi faire l'état des lieux à quand ça allait bien et pas au plus proche chronologiquement du retour du mec (ex D des Steelers 2003).

Pour les Titans je pense pouvoir me mouiller en annonçant qu'ils ne seront jamais top 5 NFL ni très proche, faut aussi comprendre la dynamique de la franchise. Je pense qu'avec Lebeau ils ont voulu se construire une défense cohérente/potable à moindre frais (et pomper le génie pour qu'il ait des "fils" dans la franchise dans le staff?), la priorité (draft/FA) étant d'entourer Marius Mariota (OL, jeu de course, cibles). Donc ils ont du penser qu'en investissant au moins dans le staff ils pourraient réussir à sortir quelque chose de sympa à moindre coût (même si évidemment Mariota an 3 = de plus en plus de place pour la défense, la secondary a été bien renforcée cette année).

En parlant Titans, ça n'a pas de place dans tout ça Jeff Fisher? pas dans le top top mais le reste) Ou le fait qu'il ait été trop longtemps head coach brouille un peu son apport défensif?

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Re: Best Defense of all Time

Messagepar khamza » mar. juil. 25, 2017 12:48

Je suis plus optimiste pour les Titans. Je pense qu ils peuvent etre top 5 nfl .
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar Tili » mar. juil. 25, 2017 12:56

À mon sens, le fait que les Steelers restent performants sans lui indique la qualité de l'effectif. Dans les 90s, ils le sont déjà avant son arrivée avec possiblement la meilleure défense en 1990. Donc en gros, presque n'importe qui peut les faire tourner. Même si lui le fait à plus haut niveau à son deuxième passage, cf. la progression entre 2003 (année de transition) et 2004 (quand il reprend les rênes).

D'ailleurs, je parlais de ses années Bengals en pensant à fin 90s/début 00s. Mais il est aussi coordinateur pendant les 80s, sans grands résultats.

Dans ton exemple des Jets, la différence entre l'époque Ryan et l'année prochaine est énorme au niveau des joueurs. Il ne reste plus grand monde de son passage.

Pas bête concernant les Titans. De ce point de vue, il faudrait que sa défense soit suffisamment utile pour permettre à l'équipe de gagner en attaque. On verra ce que ça donne.

Fisher est un héritier de Buddy Ryan et prêche l'engagement physique extrême. Ses équipes sont souvent considérées comme les plus physiques, devant les Steelers et les Ravens. Sa défense aux Titans est irrégulière. Elle oscille entre historique (2000), top (1995, 2007, 2008), utile (2002, 2003) et mauvaise (2004-06, 2009).

Par rapport à Dungy, Kiffin et les Bucs, il me semble que celui ayant le mieux démontré ses compétences est Lovie. Bucs, Rams et Bears, il est impliqué auprès de plusieurs défenses top 5 dans des contextes radicalement différents : équipe défensive à Tampa et Chicago, offensive à St. Louis.
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar fred_mexico » ven. août 18, 2017 15:18

Tili a écrit :Vaste sujet que Doomsday ! Récemment, j'en ai longtemps débattu avec un connaisseur de là-bas qui m'a fait revoir légèrement à la hausse ma position. Mais effectivement, je trouve cette défense surcotée dans l'ensemble. Rien que sur les 70s, je ne la mets pas au même niveau que les Purple People Eaters ou le Steel Curtain (que je trouve aussi surcoté). Étant extérieur aux États-Unis, je ne suis pas influencé par l'effet médiatique lié au marché de Dallas (America's Team, Landry, tout ça...). Donc plus facile de se concentrer sur les faits. L'un des principaux crédits accordés à Doomsday est son apparition continue dans le top 9 aux yards entre 1964 et 1979. Régularité remarquable qui souffre quand même de deux limites : 6e en 1965 et 7e en 1967 dans un championnat à 14 équipes, ce qui équivaudrait à un classement entre la 11e et la 15e place dans la ligue actuelle à 32 équipes. Il n'empêche que la série de 1969 à 1979 reste impressionnante.

La défense est plus sophistiquée que les yards ou que tout autre classement isolé ne laissent paraître. Je peux donner plusieurs exemples de saisons où la meilleure défense n'est #1 ni aux yards ni aux points (bruts) (Buccaneers 1999, Ravens 2003, Bears 2012...). Cependant, chaque dynastie défensive réussit à se classer #1 dans ces catégories au moins deux fois séparées, et à être la meilleure défense de la ligue au moins une fois. Et c'est là où le bât blesse pour Doomsday : #1 aux yards une seule fois en 1977, jamais aux yards par drive, jamais aux points, une seule fois aux points nets par drive en 1978, jamais meilleure défense selon moi (en 1978 à la rigueur, mais ça joue fortement des coudes avec Rams, Steelers et Broncos). L'argument de la longévité est à prendre en compte, aucun problème là-dessus. Mais où est le pic ? Les Dolphins sont excellents de 1998 à 2006. Est-ce suffisant pour les considérer au même niveau que les Ravens où les Buccaneers pendant cette période ? Je ne crois pas.

Les Vikings 1969 et 1970 ont des arguments dans la discussion concernant la meilleure défense de tous les temps. Pareil pour les Steelers 1974 et 1976. Même les Rams 1975 pourraient s'immiscer ("pourraient" est important car pour moi, la manière dont ils se font torcher en playoffs les exclut d'office). Quelle version des Cowboys serait légitime dans cette conversation ? Aucune. Proposent-ils n'en serait-ce qu'une historique ? Pas sûr. En 1969, l'écart est trop grand avec les Vikings et les Chiefs. En 1970, pareil avec les Vikings. En 1977, pareil avec les Falcons. Etc. Le niveau de la concurrence ne doit pas servir de circonstance atténuante car entre 1997 et 2012, quatre dynasties défensives se chevauchent : Buccaneers, Ravens, Bears et Steelers. Et chacune pose au moins deux crus historiques, avec plusieurs saisons où elles le font simultanément et/ou dans un contexte où plusieurs escouades brillent.

Les Cowboys ont le meilleur pourcentage de victoires pendant les 70s. Apparemment, il s'agit même du meilleur pourcentage toutes décennies confondues. Une performance incroyable qui à mon sens témoigne davantage de la qualité globale d'une équipe extrêmement équilibrée. Où l'attaque est peut-être d'ailleurs la meilleure escouade des deux. Une sorte d'équipe offensive avec une grande défense. Par contre, Doomsday gagne des points en playoffs car les chiffres et les accolades sont hors concours. Cf. 1970. Ils réduisent ainsi l'écart avec la concurrence. Notamment le Steel Curtain exposé à quelques occasions.

Quoi qu'il en soit, je considère que ces Cowboys sous-performent pendant les 70s. OK ils atteignent 5 Super Bowls et en gagnent 2. Mais quand on dispose du meilleur QB dans la meilleure attaque, avec l'une des 4-5 meilleures défenses, il y a de quoi tout raser. Comme me l'a fait remarquer mon collègue outre-Atlantique, la responsabilité en revient au pourtant immunisé Tom Landry, dont les erreurs dans les grands matchs coûtent énormément à l'arrivée.

Pour Doomsday, reste donc en ce qui me concerne :
> La constance.
> L'innovation tactique avec l'approche flex.
> Des noms avec quelques Hall of Famers, de multiples All-Pros et plusieurs récompenses individuelles.
> Les performances en playoffs.
> La hype médiatique.
> Un héritage compliqué pour une dynastie défensive qui n'est même pas parmi les deux-trois meilleures de son époque.


Pour Tili, voici un reportage documentaire sur la doosmday II qui pourrait t'intéresser :

http://www.dallascowboys.com/video/2017/08/14/deep-blue-doomsday-ii-dawn-americas-team

:wink:
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar Tili » sam. août 19, 2017 1:02

Vu. Super, merci. T'en penses quoi ?
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar fred_mexico » lun. août 21, 2017 12:29

Je trouve que c'était le documentaire de la série "Deep Blue" le moins intéressant (ceux sur Larry Allen et sur Quincy Carter / Tony Romo étaient vraiment pas mal).

J'en retiens que les Cowboys ont gâchés pas mal de cartouches dans ces années là : les retraités de la doomsday I (Lee Roy Jordan, Mel Renfro et Bob Lilly en tête), le passage de Ed Too Tall Jones vers la boxe, le talent gâché de Thomas "Hollywood" Henderson par la drogue, etc.

De manière générale, j'aurai voulu un focus plus particulier sur 2 personnages: Randy "the Manster" White et Ed "Too Tall" Jones.



Sinon, l'identité de Dallas s'est faite à cette époque là: un bon RB pour avoir un gros ground game, du talent dans les tranchées.
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar aimeji » mer. août 23, 2017 16:03

Merci à tous pour ce sujet et vos contributions, c'est un régal de vous lire !
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar Tili » mar. août 29, 2017 2:09

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