Best Defense of all Time

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Dans l'ère du SB quelle a été pour vous la meilleure défense ?

Vikings 1969
3
10%
Vikings 1970
0
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Steelers 1976
2
6%
Bears 1985
5
16%
Bears 1986
5
16%
Eagles 1991
2
6%
Ravens 2000
4
13%
Buccaneers 2002
6
19%
Ravens 2006
4
13%
Steelers 2008
0
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar P@to » lun. mai 29, 2017 10:51

Tili pour revenir sur Sapp (petit aparté
mais cool hier j'ai pu jouer avec le 99, dur de lâcher le numéro que j'avais toute la saison mais Sapp quoi; bon ok on a perdu = fin de saison..)
quand je parlais de star justement tu me réponds par des faits:
- son personnage
- tu parles du volume de jeu

Par "star" j'entendais joueur que l'on connaît et reconnaît, grand public, ce qui me semble rare pour un DT. Evidemment qu'il y a des joueurs meilleurs ou du même niveau, mais vont-ils laisser un souvenir? Exemple, en effet Donald est impressionnant (avec d'ailleurs un vrai gros marché maintenant) mais je suis curieux de savoir si son équipe tourne enfin et avec cette grosse défense s'il va marcher/marquer médiatiquement parlant.

Sapp, ou je me trompe j'ai une vision très extérieure US et la NFL était moins bien exposé en France à cette époque, me paraît être limite la figure de cette défense des Bucs, d'ailleurs quand tu parles des médias qui préfèrent vendre l'attaque que la défense Sapp colle bien avec l'image que les médias s'en font (comme Ray Lewis?), c'est un peu les "méchants" qui empêchent les stars de tourner en rond, donc je pense que son personnage l'a plus servi que desservi pour le côté "star" (l'essentiel est qu'on parle de toi en gros, c'est malheureux mais c'est ainsi).

Pour appuyer mes propos:

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Re: Best Defense of all Time

Messagepar Tili » lun. mai 29, 2017 13:15

OK, je comprends mieux ton point de vue. Et je suis d'accord. C'est une star pour son niveau de jeu et son personnage. Pas impossible d'ailleurs que les Bucs le mettent en avant pour donner de la visibilité à la défense car comme tu le soulignes, on parle surtout de lui avant les autres. C'est un bon client avec un avis sur tout et tout le monde. Il attire la lumière et s'en réjouit, comme Ray Lewis. Le parallèle avec le Raven est parfait parce qu'ils sont sûrement les deux défenseurs les plus détestés de l'époque pour leur exubérance. Pour vendre une bonne histoire, il faut un bon méchant. Le costume va à ravir à ces deux-là. À tel point que le personnage prend souvent le pas sur le joueur aux yeux du grand public, qui les considère comme surcotés. Les deux prennent énormément de place et leurs partenaires l'acceptent car eux n'ont pas forcément besoin d'être sous le feu des projecteurs (Brooks d'un côté, Reed de l'autre). D'ailleurs, il me semble que le plus populaire auprès des fans est John Lynch. Par contre, au sein même des Buccaneers, je ne pense pas que le côté franchise player soit si marqué. Cf. les introductions d'avant-match, où le dernier est parfois Sapp, parfois Brooks. Le linebacker est plusieurs fois élu MVP de l'équipe par ses partenaires, notamment en 1999 où Sapp est pourtant DPOY. Et à la purge fin 2003, Sapp part tandis que Brooks reste.
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar P@to » lun. mai 29, 2017 13:31

Lynch favori des fans? Je ne serais pas étonné. Il est blanc...

Boutade mais ça doit jouer.

Mais Sapp ne semble pas aimé si je me base sur quelque chose de bête, mais dès que la page Buccaneers sur facebook publie quelque chose le concernant le mec morfle de critiques. À prendre avec des pincettes vu que sur les réseaux sociaux les insultes sont faciles et fusent sur n'importe quel sujet, mais j'ai été marqué que revienne souvent des trucs comme mec hautain ne signant pas des autographes aux enfants des trucs de cet ordre-là en gros. Et ça ne paraîtrait pas étonnant. Même 15 ans après y a quand même un écart de comportements et de trajectoires entre le croyant Brooks et ses œuvres, l'intellectuel Lynch (dans le sens où il analyse le jeu, GM maintenant) et Sapp qui semble pas faire grand chose hormis pêcher faire un peu de pub pour des produits de seconde zone et vivre dans le passé (et je passe les strips-clubs).

Après quand tu parles de franchise player en effet non, je dirais plus "figure de proue" sorte de produit d'appel marketing, une équipe sans QB mais qui a a opposer son chasseur de QB... facile pour présenter des matchs genre "Kurt Warner vs Warren Sapp", plus vendeur que "Kurt Warner vs Shaun King".

Après franchise player en NFL... j'ai du mal, encore plus après avoir un peu pratiqué peut-être, avec la tendance de ce sport qui devrait avoir une sorte d'esprit rugby (très collectif) mais qui penche toujours vers l'individualisme, même dans mon équipe on a un MVP du match, c'est vraiment étrange-paradoxal cet état d'esprit entourant ce sport. J'arrive plus à comprendre un peu au basket, sport co mais 5 joueurs donc gros impact d'une individualité, mais au football tout le monde devrait être remplaçable (ex Watt aux Texans), enfin je dis mais du coup on associe ce statut de FP souvent aux QBs avec un poste qui a donc ses propres problématiques d'influence sur le jeu.
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar Tili » lun. mai 29, 2017 13:58

P@to a écrit :Lynch favori des fans? Je ne serais pas étonné. Il est blanc...
Boutade mais ça doit jouer.
Possible. Ou alors le fait qu'il arrive en premier dans l'équipe. Il est drafté en 1993, Sapp et Brooks en 1995, Barber en 1997.

P@to a écrit :Sapp ne semble pas aimé...
Il laisse l'image d'un super joueur doublé d'un homme discutable, que ce soit pour ses soucis extra-sportifs (démêlés judiciaires, banqueroute...) ou son rapport avec les fans. Brooks a toujours eu l'image du gendre idéal en comparaison. Mais c'était plus dur à vendre pour un défenseur, par nature le méchant qui empêche les gentils attaquants de produire du "spectacle". Donc les médias en ont joué par rapport à Sapp, qui a sûrement cultivé en retour son image de mauvais garçon.

P@to a écrit :Après quand tu parles de franchise player en effet non, je dirais plus "figure de proue" sorte de produit d'appel marketing...
P@to a écrit :Après franchise player en NFL...
Comme tu dis, il y a une logique marketing derrière. Va savoir pourquoi, les américains ont décidé qu'il était plus facile de vendre un sport collectif à travers l'individualisation, en choisissant et en opposant le joueur le plus porteur de chaque équipe. En ce sens, on peut appréhender "franchise player" comme "visage de la franchise". C'est sûrement plus facile pour le public de s'identifier à une personne concrète plutôt qu'à un groupe abstrait.
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar P@to » lun. mai 29, 2017 14:06

Mais pour le côté public je comprends bien, tous les sports fonctionnent ainsi au final, avec des joueurs mis en avant (ex souvent les 10 au rugby, Wilko, Carter voire Michalak en France) mais du coup là je digressais un peu sur l'impression que je peux avoir en suivant les NFL (tous ces objectifs personnels "je vise les 1000 yards blabla) et ce que j'ai vu dans mon équipe (et heureusement on a pas de stats). Peut-être aussi que ça reste un sport collectif avec finalement peu d'actions collectives (1 course, 1 passe, 1 réception, 1 placage, 1 interception) déployées en continu. Sans parler du fait qu'il y a plusieurs équipes (O, D, ST) ce qui doit apporter aussi un rapport complexe sur ce qu'est le collectif avec parfois tensions/rivalités.

Bref vu que Sapp est un asshole va falloir que je me trouve un autre DT en exemple si jamais je continue le foot, il me faut un mec humble, remplaçant et undersized, si jamais t'as ça dans ta base de donnée Tili :D
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar Tili » lun. mai 29, 2017 14:17

Les actions collectives existent à travers les efforts consentis pour que l'action unique (ce que tu cites entre parenthèses) ait lieu. C'est juste que l'accent n'est pas mis dessus, car les américains on fait le choix de se concentrer sur le produit fini (le résultat de l'action) et donc de réduire les performances à des chiffres. On glorifiera toujours tel running back pour avoir couru X yards. On n'entendra jamais parler de ceux qui lui ont ouvert des boulevards. Par contre, on les pointera vite du doigt quand il n'y aura pas d'intervalle. Bonne course = grâce au RB, mauvaise course = à cause de la ligne ha ha.

Si tu acceptes les NT, Kelly Gregg ! Je te laisse découvrir son histoire, c'est typiquement le genre de profil que tu apprécies chez les QB.
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar P@to » lun. mai 29, 2017 14:32

Merci intéressant je commence à regarder ça, un mur contre la course apparemment, passé par les waivers et l'Europe, 10 ans aux Ravens. Et le mot underrated qui ressort.
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar Tili » mer. juin 07, 2017 1:45

Un peu de football fiction. Si je devais composer une défense à partir des dix retenues pour le sondage :

DE : Reggie White 1991, Carl Eller 1969, Simeon Rice 2002, Richard Dent 1985.
DT/NT : Jerome Brown 1991, Alan Page 1970, Kelly Gregg 2006, Warren Sapp 2002, Steve McMichael 1986.
MLB : Ray Lewis 2000, Jack Lambert 1976.
WLB : Derrick Brooks 2002, Wilber Marshall 1986, Seth Joyner 1991, Jack Ham 1976.
SLB : Adalius Thomas 2006, James Harrison 2008.
S : Ed Reed 2006, Troy Polamalu 2008, Rod Woodson 2000, Paul Krause 1969.
CB : Eric Allen 1991, Ronde Barber 2002, Chris McAlister 2006, Mel Blount 1976.

Coordinateur : Bud Carson 1991. Ça donne la polyvalence de la défense la plus équilibrée de tous les temps (Eagles 1991), avec l'expertise du cerveau à l'origine de la Tampa 2 (Steelers 1976) ayant composé avec les restes de la 46 (Eagles de Buddy Ryan). Trois schémas en un.

Système : 4-3 couverture 2 en press man. Avec la D-line de malade, pas besoin de blitzer et pas besoin de boîte à huit pour arrêter la course. Du coup, la multiplication de SS de type LB n'est pas nécessaire, il faut seulement des S mobiles pour couvrir. Ce qui, avec le soutien des LB avaleurs d'espaces, permet de mixer les profils au niveau des CB, avec un spécialiste de l'homme et un de la zone se débrouillant en homme.

En base, je privilégie donc :
White - Gregg - Brown - Eller
Brooks - Lewis - Thomas
Barber - Reed - Polamalu - Allen
Le duo Gregg-Brown évite à Lewis d'être touché. Le trio constitue une amélioration de celui des Ravens 2000, acteur principal de la meilleure défense contre la course de tous les temps.
White sera sûrement doublé donc ça laisse Eller en un contre un avec le tackle droit qu'il peut gérer.
Polamalu et Barber peuvent soutenir si par miracle, une course franchit le rideau des LB.
Cette composition offre un excellent compromis entre puissance pour arrêter la course + agilité et vitesse pour presser et couvrir en cas de passe.

En situation de passe évidente, je change la partie droite de la ligne par Sapp - Page - Rice, meilleurs pass rushers et surtout plus mobiles, ce qui autorise le zone blitz.

En nickel, Thomas descend sur la ligne pour remplacer Eller. Barber passe dans le slot et McAlister le remplace sur l'extérieur.

Le groupe peux éventuellement jouer de l'hybride en penchant vers une 3-4, avec le front seven suivant :
White - Gregg - Brown
Thomas - Brooks - Lewis - Harrison

De toute manière, avec la polyvalence de fou de White, McMichael, Lewis, Marshall, Joyner, Thomas, Harrison, Reed, Polamalu, Woodson et Barber, il devient possible de jouer presque n'importe quoi n'importe quand.


Edit
Every Super Bowl Defensive TD Scored in NFL History
Quelques constats :
> Bears 1985, Ravens 2000, Buccaneers 2002, Steelers 2008, Seahawks 2013, Broncos 2015... Les défenses historiques marquent généralement au Super Bowl !
> Les Broncos 2015 sont les seuls à inscrire un fumble six dans l'histoire du Super Bowl.
> 13 équipes inscrivent au moins un pick six. Parmi elles, 12 remportent le match et donc le titre. Seuls les Falcons 2016 échouent.
> Les Buccaneers 2002 sont les seuls à marquer plus de 9 points. Avec 21, ils marquent autant ou plus au Super Bowl que les attaques championnes suivantes : Jets 1968, Colts 1970, Dolphins 1972, Steelers 1974, Steelers 1975, 49ers 1988, Giants 1990, Patriots 2001, Steelers 2005, Steelers 2008, Giants 2007, Giants 2011 et Broncos 2015.
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar khamza » mer. juin 07, 2017 3:35

Maintenant ce qui serait génial se serait de faire la même chose avec l'attaque et d'encoder tout ça dans un simulateur.
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar Tili » mer. juin 07, 2017 12:15

La défense gagnerait. Les grandes défenses bottent généralement le cul des grandes attaques.
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar omaha » mer. juin 07, 2017 12:32

Mais tu pourrais faire "the best team of all time" comme topic ^^

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Re: Best Defense of all Time

Messagepar Tili » mer. juin 07, 2017 12:59

Pour la fiction, il y a déjà celui-là : Votre Dream Team.
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar fred_mexico » jeu. juin 08, 2017 10:12

@Tili: je pense que tu les trouvent overrated, mais je serais curieux d'avoir ton opinion sur les doosmday defense des Cowboys de Tom Landry.

Bob Lilly, Randy White, Ed Too Tall Jones, etc.

https://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_Defense
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar Tili » jeu. juin 08, 2017 15:08

Vaste sujet que Doomsday ! Récemment, j'en ai longtemps débattu avec un connaisseur de là-bas qui m'a fait revoir légèrement à la hausse ma position. Mais effectivement, je trouve cette défense surcotée dans l'ensemble. Rien que sur les 70s, je ne la mets pas au même niveau que les Purple People Eaters ou le Steel Curtain (que je trouve aussi surcoté). Étant extérieur aux États-Unis, je ne suis pas influencé par l'effet médiatique lié au marché de Dallas (America's Team, Landry, tout ça...). Donc plus facile de se concentrer sur les faits. L'un des principaux crédits accordés à Doomsday est son apparition continue dans le top 9 aux yards entre 1964 et 1979. Régularité remarquable qui souffre quand même de deux limites : 6e en 1965 et 7e en 1967 dans un championnat à 14 équipes, ce qui équivaudrait à un classement entre la 11e et la 15e place dans la ligue actuelle à 32 équipes. Il n'empêche que la série de 1969 à 1979 reste impressionnante.

La défense est plus sophistiquée que les yards ou que tout autre classement isolé ne laissent paraître. Je peux donner plusieurs exemples de saisons où la meilleure défense n'est #1 ni aux yards ni aux points (bruts) (Buccaneers 1999, Ravens 2003, Bears 2012...). Cependant, chaque dynastie défensive réussit à se classer #1 dans ces catégories au moins deux fois séparées, et à être la meilleure défense de la ligue au moins une fois. Et c'est là où le bât blesse pour Doomsday : #1 aux yards une seule fois en 1977, jamais aux yards par drive, jamais aux points, une seule fois aux points nets par drive en 1978, jamais meilleure défense selon moi (en 1978 à la rigueur, mais ça joue fortement des coudes avec Rams, Steelers et Broncos). L'argument de la longévité est à prendre en compte, aucun problème là-dessus. Mais où est le pic ? Les Dolphins sont excellents de 1998 à 2006. Est-ce suffisant pour les considérer au même niveau que les Ravens où les Buccaneers pendant cette période ? Je ne crois pas.

Les Vikings 1969 et 1970 ont des arguments dans la discussion concernant la meilleure défense de tous les temps. Pareil pour les Steelers 1974 et 1976. Même les Rams 1975 pourraient s'immiscer ("pourraient" est important car pour moi, la manière dont ils se font torcher en playoffs les exclut d'office). Quelle version des Cowboys serait légitime dans cette conversation ? Aucune. Proposent-ils n'en serait-ce qu'une historique ? Pas sûr. En 1969, l'écart est trop grand avec les Vikings et les Chiefs. En 1970, pareil avec les Vikings. En 1977, pareil avec les Falcons. Etc. Le niveau de la concurrence ne doit pas servir de circonstance atténuante car entre 1997 et 2012, quatre dynasties défensives se chevauchent : Buccaneers, Ravens, Bears et Steelers. Et chacune pose au moins deux crus historiques, avec plusieurs saisons où elles le font simultanément et/ou dans un contexte où plusieurs escouades brillent.

Les Cowboys ont le meilleur pourcentage de victoires pendant les 70s. Apparemment, il s'agit même du meilleur pourcentage toutes décennies confondues. Une performance incroyable qui à mon sens témoigne davantage de la qualité globale d'une équipe extrêmement équilibrée. Où l'attaque est peut-être d'ailleurs la meilleure escouade des deux. Une sorte d'équipe offensive avec une grande défense. Par contre, Doomsday gagne des points en playoffs car les chiffres et les accolades sont hors concours. Cf. 1970. Ils réduisent ainsi l'écart avec la concurrence. Notamment le Steel Curtain exposé à quelques occasions.

Quoi qu'il en soit, je considère que ces Cowboys sous-performent pendant les 70s. OK ils atteignent 5 Super Bowls et en gagnent 2. Mais quand on dispose du meilleur QB dans la meilleure attaque, avec l'une des 4-5 meilleures défenses, il y a de quoi tout raser. Comme me l'a fait remarquer mon collègue outre-Atlantique, la responsabilité en revient au pourtant immunisé Tom Landry, dont les erreurs dans les grands matchs coûtent énormément à l'arrivée.

Pour Doomsday, reste donc en ce qui me concerne :
> La constance.
> L'innovation tactique avec l'approche flex.
> Des noms avec quelques Hall of Famers, de multiples All-Pros et plusieurs récompenses individuelles.
> Les performances en playoffs.
> La hype médiatique.
> Un héritage compliqué pour une dynastie défensive qui n'est même pas parmi les deux-trois meilleures de son époque.
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Re: Best Defense of all Time

Messagepar P@to » jeu. juin 08, 2017 15:51

Tili je suppose que tu veux rester discret mais je tente ma chance, qu'est-ce que tu es?
- un coordo défensif?
- un journaliste?
- une réincarnation française de Vince Lombardi?
- un cyborg?
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